Александр Лукашенко: я хотел бы сказать людям — не бойтесь!

18 декабря президент Беларуси Александр Лукашенко дал интервью руководителям основных государственных средств массовой информации. Вопросы главе государства задавали руководители Белтелерадиокомпании Александр Зимовский, телеканала ОНТ Григорий Кисель, телеканала СТВ Юрий Козиятко, генеральный директор БЕЛТА Дмитрий Жук, главный редактор «Советской Белоруссии» Павел Якубович.

Павел Якубович: Уважаемый Александр Григорьевич, я полагаю, что и читателей, и зрителей, и вообще белорусскую общественность интересует ответ на глобальный вопрос: как бы Вы охарактеризовали сегодня место Беларуси на международной арене и как Вам видится следующий этап нашего развития?

фото БЕЛТАПрезидент: Ну, откровенно говоря, мне меньше всего хотелось бы сегодня философствовать, хотя этот вопрос действительно глобальный и философский. Ответ на этот вопрос лежит в нескольких плоскостях. Самое простое измерение — это место нашей страны с точки зрения географии. Но оно очень важно и с точки зрения философии, и с точки зрения глобальной политики. Я уже много раз об этом говорил: место нашей страны определено — центр Европы. Отсюда и наша роль. Отсюда, наверное, и следующие этапы нашего развития. Отсюда и ответы на вопросы о наших перспективах в отношениях с Западом. Мы — центр континента. Мы должны иметь нормальные отношения и с Европой, и с Россией, и со всеми странами. И ближними, и дальними. Поэтому с точки зрения географии ясно, где наше место и кто мы есть. С точки зрения международной, глобальной ситуации, я полагаю, что всем ходом своего развития наша страна и наш народ заслужили, чтобы играть ведущую роль в системе международных отношений. Я, конечно же, имею в виду прошлый век. А он принес нашему народу немало страданий. Прежде всего это Вторая мировая война, где белорусы сыграли значительную роль. На алтарь Победы мы положили каждого третьего человека. Мы очень часто об этом говорим, но приходится вновь. Чтобы у нас действительно не отобрали эту Победу и чтобы не «замусолили» ту роль, которую сыграл белорусский народ в той войне.

Отвечаю на вопрос о роли белорусов в системе международных отношений. Если бы мы проиграли ту страшную войну, мир, наверное, был бы совершенно иным. Нас со стороны сегодня поучают неким «отношениям»: международным, межнациональным. Но мы знаем, какие бы были и «национальные отношения», проиграй мы ту страшную войну… Это как пример. А таких примеров можно привести очень много. И даже из новейшей нашей истории. Не сыграй мы стабилизирующую роль на постсоветском пространстве, неизвестно, как бы варился этот котел. Вы помните, когда все вспыхнуло — в том числе и в Беларуси, — митинговали, дрались?.. Но мы очень быстро стабилизировались. И стабилизировавшись, дали некий сигнал, пример другим — действуйте таким образом! Пройдет время, и история, ученые, специалисты, журналисты оценят все, что тогда произошло. Поэтому всем ходом истории мы заслужили важную роль в международных отношениях, в строительстве нашего мира…

Павел Якубович: …Все ли с этим согласны?

Президент: Я хотел сказать об этом. Но мы именно так думаем, так полагаем, считаем… Ведь после распада империи новым независимым государствам, особенно тем, которые не обладали ресурсами, пришлось нелегко. В том числе и нам, и Украине. И в этой «борьбе за место под солнцем» нам пришлось побороться. Это видел весь наш народ. И когда мы констатируем, что создали суверенное независимое государство, это в том числе значит, что мы нашли свое место в системе международных отношений. Мы нашли свое место в сложном мире. Хотя этот процесс еще не закончился. На нас идет давление со всех сторон. Кого-то мы, естественно, потеснили. Но это опять же объективный процесс. Не потому, что мы такие, знаете, нехорошие люди и очень агрессивные. Мы просто должны были найти свое место в этом мире. Так история распорядилась. Мы же не разваливали Советский Союз, мы готовы были жить в этой стране. Ну раз так получилось, мы искали свое место. И это не всем нравится.

Далее: есть некая зависть. Вот подумаешь там, какие-то белорусы… Кто-то называет нас «маленькой страной». Мы не маленькая страна! Мы по европейским меркам довольно крупная страна. Жаль, что у нас, конечно, населения только треть того, что должно быть. Но это тоже дело наживное. Поэтому не всем нравится наша позиция, не всем нравится наша политика. Тем более привыкли многие к тому, что белорусы — люди такие «памяркоўныя». Они часто в истории, согнув голову, тихонько ходили по этой земле, боялись где-то слово промолвить. А тут вдруг во весь голос заявили, что мы — нация, что мы суверенны, что мы независимы. Конечно, многим это не нравится. Особенно тем, кто считает наши земли Беларуси, Украины, других стран «зоной своих жизненных интересов». Возникает вопрос: а где же тогда зона наших интересов? Меня это всегда коробит, когда кто-то говорит о том, что, мол, это «зона наших интересов». И у меня всегда тогда вопрос: так, а где наши интересы? Белорусского народа? Вот мы и заявили твердо, что это наша земля. Что мы установили суверенитет на этой земле. Мы говорим, что мы независимое государство. Мы его создали! Мы заняли свое место в международных отношениях. В системе международных отношений мы заняли свое место. И это не сегодня началось. Нам не надо присваивать это достижение. Это было. К этому шли давно. Вы знаете еще со времен Киевской Руси, полоцких, туровских земель, Великого княжества Литовского. Каждое время по крупицам, по кирпичику складывало то, что сегодня есть. Не говоря уже о советском периоде. В советском периоде мы создали главное для независимости — мощную экономическую базу. Экономическую основу, как я уже говорил, отстояв независимость в нашей стране в битве с нацизмом. Это было очень важно. Ну а нам, нашему поколению, пришлось очень быстро, форсированно создавать независимость нашего государства. Такого спрессованного времени не было, как последние 10-15 лет. Нам форсированно пришлось создавать основные институты независимости, четко определять границы нашего государства. И самое главное — вбить каждому белорусу в голову, что мы суверенное независимое государство. И так будет всегда. И мы решительно будем защищать этот суверенитет и независимость…

Павел Якубович: Но мы тоже имеем свои интересы…

Президент: Абсолютно. У нас есть свои интересы! У нас есть, кстати сказать, и очень мощные ресурсы. У кого-то энергетические: нефть, газ, металлы, руды, золото. Наш главный ресурс — это наш народ. Интеллект нашего народа. Второй ресурс я бы назвал объективно природным — это наше географическое положение, которое определяет нашу стратегию и внешнюю политику. То есть у нас тоже много ресурсов, только надо умело ими пользоваться. Ну и, конечно, должен быть соответствующий момент в развитии нашего государства и в нашей истории. Это так, дополнение к тому, что я говорил…

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, в начале своего интервью Вы сказали, что меньше всего намерены или расположены философствовать. И есть тема, которая, наверное, волнует всех. Эта тема номер один — мировой финансовый кризис. Понятно, тут, как говорил классик, все смешалось в доме Облонских. Страны с суперрыночной экономикой бросились национализировать банки, предприятия, компании. И наоборот, страны с госрегулированием ищут какие-то либеральные пути. Мы это все видим, наблюдаем. Какой путь избирает в этой очень сложной ситуации руководство Беларуси? Сможет ли Беларусь, в принципе, выйти, как Вы говорите, более сильной из нее?

Президент: Давайте начнем с последнего подвопроса: сможем ли мы выйти более сильными из этой ситуации? Вы знаете, у нас нет иного выхода. Это испытание нас на прочность. Экономика — это основа, что тут говорить. Будет экономика — будут производство, рабочие места, люди будут работать, будет сильное государство и будет стабильность. Поэтому у нас иного выхода нет, как выйти более сильными из той ситуации, которая сложилась. Которую называют в мире мировым финансовым и уже экономическим кризисом. Да и не только… Это уже потрясение всеобщее. Потому что финансово-экономический кризис привел к плохим социальным последствиям.

Вы видите, даже у нашей соседки России сегодня, только по официальным данным, уже миллионы безработных. По официальным! Россия огромная, тут трудно все учесть. А в других странах? Ведь что такое безработица? Это главный фактор нестабильности. После такого «жирного», хорошего периода, когда, по-русски говоря, все лежали на печи. И спокойно жили… Кстати, не в соответствии с тем, как работали. Это одна из причин мирового кризиса, если переводить понятия на обычный язык. Вы же видели, что творилось. Там уже футболисты, хоккеисты некоторые стоили по 150 миллионов евро! Это что, нормальные цены? Они что, на 150 миллионов евро бегали? Почти на 200 миллионов долларов. Да, сейчас уже зарплату многие не платят. И этот кризис когда-то должен был произойти. Я чувствовал, что это к добру не приведет. Когда вбрасывались огромные средства в сферы, где столько денег не зарабатывали. Плюс еще коррупция. Помните, я сказал это в Послании белорусскому народу в Парламенте. Некоторые этого не заметили, пропустили это мимо ушей, сказали: «Ну это конек Лукашенко — коррупция, поэтому он об этом и говорит». А что недавно Организация Объединенных Наций заявила? Генеральный секретарь открытым текстом сказал, что в основе финансового кризиса лежит коррупция. А что происходит в последнее время? Что сотворил американец Мадофф? Создал пирамиду, которая принесла как минимум 50 миллиардов потерь. Пирамиду, которую мы в России когда-то критиковали, у нас здесь были попытки создать, которые мы пресекали. Когда людей обворовывать пытались. Вот до чего дошли. В основе лежит принцип рыночной «игры». Принцип обогащения. На обычном языке говорю, чтобы люди понимали, что в основе этого лежит. Слава Богу, что мы к этому не подошли. У нас не было заоблачных зарплат. У нас не было заоблачных каких-то выплат, цен и так далее. Вот, пожалуйста, получили этот кризис. Не наш, конечно, кризис. Но нам надо выйти из него, кризиса, более сильными. Более того, у нас есть для этого все рычаги. Мы пережили с вами примерно два таких кризиса. Середина 90-х, когда я возглавил страну и были магазинные полки абсолютно пустыми. Страшная была ситуация. Но тогда было проще — тогда был спрос, тогда нужна была продукция. Надо было восстанавливать заводы и продавать товары. Сегодня сложнее. Умеем все делать, а покупать кому? В мире спрос упал примерно наполовину. Это очень опасно. Второй раз мы пережили обвал, помните — в 1998 году? Когда обвалилась Россия и мы на нее были завязаны на 80 процентов нашей торговли. То есть мы почти 80 процентов товаров туда поставляли. Вот с тех пор мы начали диверсификацию нашей внешней торговли и начали осваивать новые рынки. Сегодня уже на 45-47 процентов от всего объема внешней торговли торгуем с Россией. Второй наш партнер — это Европейский союз. Для того чтобы не зависеть от одной страны. И вот этот обвал 1998 года. Я помню главное: передо мной тогда стоял выбор — или же точно так девальвировать национальную валюту и опрокинуть экономику до низшей точки, как в России произошло, и оттуда подниматься, или же более спокойно все делать. Я выбрал спокойный путь.

Это был очень тяжелый путь. Мы два года очень спокойно, терпеливо, сжав зубы, терпели некое падение. А потом — спокойный подъем. Но это не так болезненно было для людей. Это не было шоковой терапией!

И вот сейчас наступил новый финансово-экономический кризис. Это уже мировой кризис, не региональный. Первым был белорусский, региональный кризис после развала Советского Союза, а это — мировой кризис. Я не знаю, можно ли так сказать, но, наверное, чтобы понятно было людям, нас еще спасает то, что у нас большая часть экономики завязана на продовольствии и одежде. А сегодня продовольствия и одежды в мире не хватает. Миллионы людей голодают. Буквально умирают от голода миллионы людей. Поэтому цены на продовольствие сегодня высокие. Продовольствие сегодня пользуется спросом. Вы видите, и Россия говорит, что, мол, братцы-белорусы, поставьте всё, что можете в Россию продать, — мы купим. Об этом говорил в Минске министр сельского хозяйства России. Мы благодарны, что они пошли нам навстречу. Хоть и ревизировали нас тут. Так вот, продовольствие сегодня в цене. Недавно нефть очень дорого стоила. Потому что спрос был большой. Сегодня он на продовольствие, на одежду. Пожалуйста, производите и продавайте. Мне часто говорят: вот Лукашенко в Беларуси «запретил экономический кризис». Знаете, это точное или неточное крылатое журналистское выражение. Пусть оно таким и остается. Но вопрос не в том, что «запретил». Вопрос в том, что чиновники, руководители не должны ссылаться на то, что «вот в мире кризис». Поэтому у нас очень тяжело, плохо, мы плохо работаем, мы иначе не можем работать, пусть государство вваливает деньги, помогает нам…

Григорий Кисель: …Я так понял, что Вы запретили панику, а не кризис…

Президент: Совершенно верно. Я повторяю ваш «штамп»: «Лукашенко запретил». Да, я не хочу, чтобы была паника, я не хочу, чтобы люди расслаблялись. Мы должны сильными, правильно, выйти из этого кризиса. А для этого надо просто спокойно работать. Тот, кто пахал землю, должен пахать землю лучше. И в два раза больше. Не так, как я в Березино прилетел, 100 километров от Минска — тьма-тьмущая. Так мы кризис не преодолеем. Я им прямо на площади об этом сказал. Тот, кто строит газовые артерии, он и должен строить, и подводить людям газ. Тот, кто обеспечивал людей работой, должен обеспечивать людей работой. Кто должен продавать продукцию — тракторы, автомобили, БелАЗы,

МАЗы, сельскохозяйственную технику, — должен продавать. И вообще, Правительство должно перейти на рельсы Министерства торговли и работать как Министерство торговли. Тоже об этом сказано. Ну а средства массовой информации тоже должны подключиться к пропаганде нашего, белорусского, чтобы мы насыщали внутренний рынок прежде всего нашим. Чтобы мы не тратили валюту на закупку импорта. Мы пытаемся ограничить импорт, потому что нам сейчас очень нужна валюта. Ее не нужно тратить на то, что есть у нас. Конечно, наверное, хорошо, когда в магазине 1.200 сортов колбасных изделий. Наверное, хорошо. Но если будет 500, но наших — обойдемся? Я не против, кто-то хочет импорта, но я призываю: у нас есть всё свое.

Ситуация у нас не критическая. Ее надо, конечно же, сохранить. И скажу откровенно: от власти это сегодня не вполне зависит. Власть предпримет все усилия и уже сделала немало, сказала людям, как жить надо. То есть то, что власть должна сделать, мы сделаем. Через средства массовой информации напрямую людям обо всем этом довели.

Сейчас все зависит от людей, как они себя будут вести. Если они будут понимать нас, мы преодолеем спокойно этот кризис. Начнут паниковать — ну что ж, все это отразится на самих же людях. Но я надеюсь, что мы будем себя вести так же достойно, как ведем в этот период. Все-таки наше общество стабильно. Нет хаоса, нет очередей в банках. Если и обменивают валюту в обменниках, то — и это правильно — несут в банки, чтобы положить на депозит. Потому что в банке большие проценты. Но все равно в нашем государстве остаются деньги. Мы же не вывозим, как в некоторых государствах, эти деньги самолетами за пределы страны и не размещаем в чужой экономике. Поэтому мы выйдем из этого кризиса достойно.

Александр Зимовский: Скажите, пожалуйста, вот Вы говорите: сначала мы думали, что, может быть, в одиночку справимся, потому что система устойчива. Но все—аки коллапс достаточно обширен, практически всю планету захватил… В этой связи Вам не подсказывают каких-то решений: вот давайте, вы станете там частью «санитарного кордона» против России. Или, наоборот, вы станете нашим буфером возле Евросоюза… Какую бы стратегию Беларусь избрала на этот период, чтобы стать сильнее? Или мы будем мостом, перекрестком?

Президент: Вы знаете, может, у кого-то в головах такой тезис и есть. В соответствующих государствах, у соответствующих политиков… Но мы не хотим быть какими-то «кордонами», какими-то «барьерами и рубежами». Мы хотим быть связующим звеном между восточной и западной цивилизациями. На восток от нас понятная, дружественная нам страна — Российская Федерация. И я до сих пор как президент более всего, наверное, заинтересован в независимости. Не могу привыкнуть, что Россия и Москва — чужие нам: чужой город. Нет! Хотя порой приходится действовать исключительно в интересах нашего государства, защищая наши независимость и суверенитет.

Что касается Запада. Конечно же, западные государства хотели бы видеть прежде всего нашу страну как минимум независимой. Они не хотели бы, чтобы наша страна была частью какой-то другой страны.

Это правда. Ну, естественно, кому-то хотелось бы, чтобы мы действительно стали здесь «зоной» какой-то. Разделяли две цивилизации? Мы не хотим разделять! Мы знаем, к чему это приводит. Нам надо проявить волю, искусство, чтобы проводить политику так, чтобы страна не стала разделительным «кордоном» и «рубежом». Мы будем отстаивать свои независимость и суверенитет. Если потребуется, то и в одиночку!

Мы рассматривали недавно, я не скрываю, на Совете безопасности рассматривали еще раз аспекты национальной безопасности и главную ее составляющую — военную безопасность нашего государства. Оборонную стратегию. И мы просматривали разные варианты, в том числе вариант, когда нам придется, не дай Бог, конечно, в одиночку отстаивать наши суверенитет и независимость. Хотя мы, конечно, очень рассчитываем, что те договоры, которые у нас есть с Российской Федерацией, та оборонная стратегия, которая выработана в Союзном государстве, будут задействованы на полную мощь, если вдруг, не дай Бог, что-то случится. Поэтому не «кордоны» нужны. Нам нужны нормальные отношения. И роли связующего звена между Востоком и Западом. Мы экономически очень сильно выиграем. Да и во всех отношениях. Мы не хотим ни с кем воевать, мы не хотим никаких конфронтаций, мы никогда такую политику не проводили. Мы никому проблем не подбрасывали — ни национальных, ни межконфессиональных, религиозных, ни прочих. Дай Бог, чтобы во всех государствах так люди жили, как мы. Как у нас, спокойно, вдумчиво работали, обеспечивали свои семьи и с удовольствием принимали гостей из любых стран.

Юрий Козиятко: Александр Григорьевич, часто нашу независимость пытаются связать с зависимостью от поставок российского газа. И Вы сейчас вспомнили, что побывали в Березино, где участвовали в церемонии пуска газа. У нас 118 районных центров, вся Беларусь газифицирована. Эти блага цивилизации, иногда думают, не заведут ли они нас в какую—о ловушку, ведь цены на газ постоянно повышаются и сейчас за две недели до Нового года снова нужно решать с Россией вопрос по стоимости газа. И у Вас 22 числа планируется встреча с президентом России Дмитрием Медведевым. Скажите, как Вы прогнозируете, в 2009 году сколько будет стоить газ и в целом в ближайшие годы каковы газовые прогнозы для Беларуси?

Президент: И стратегический вопрос, и тактический. Давайте по порядку. Во-первых, по поводу «ловушки». В Березино на этот вопрос отвечал людям: газ дорожает, природные ресурсы исчерпаемы. Почему я стремился к тому, чтобы газифицировать всю страну? Нас подталкивает к этому, прежде всего, чернобыльская проблема. Поэтому и в Полесье, и на Гомельщине, и в других регионах, там, где пострадали, мы иначе не могли поступить. И сколько бы природный газ там ни стоил, где нельзя пока топить дровами и другими ресурсами, мы будем покупать газ и давать его людям.

Что касается всей территории, то я уже сказал. Я хочу, чтобы у людей была альтернатива. Я людям это сказал. Дорого? Но сейчас они чем обходятся? Сжиженным газом, тем же газом, только завозят этот газ в машинах, потом в емкости подземные заправляют, потом уже все это расходится по домам. Это очень дорого и невыгодно. Сейчас мы это все убрали и подвели напрямую природный газ. Будет дорого — у нас резервы мазута. Будем топить мазутом, печным топливом, дизельным топливом, чем угодно. У нас есть эти варианты и плюс естественный ресурс — дрова, торф, брикеты и так далее. Природный газ, это как вариант. Хотите — пожалуйста. Я думаю, что мы никогда от этого не откажемся, нам просто надо научиться рачительно использовать природный газ. А это прежде всего модернизация источников, которые вырабатывают электричество, теплую воду. Должно быть, что мы и делаем, самое должно быть современное оборудование, которое из этого объема газа выработает больше тепла и больше электричества. И мы это сегодня делаем. Поэтому это не может быть «ловушкой», это как вариант. Вот сегодня у меня был премьер-министр, доложил расчеты: мазутом отапливать дешевле. Мы сегодня используем мазут на «полную катушку». А вчера его некуда было девать. При высоких ценах на нефть мазут никто не покупал. А сегодня мы ограничили его поставки даже за пределы страны. Возникнет иная ситуация, будем использовать природный газ. Теперь что касается природного газа на будущий год и на перспективу. Да, мы уже к этому вопросу, просто не шумим, подходили несколько раз и в переговорах с российским коллегой Дмитрием Медведевым. И, конечно же, в Москве мы будем это обсуждать. Но это не единственный вопрос. Это комплекс вопросов, которые мы хотим обсудить с россиянами. Я не буду их перечислять, но у России, мы много уже говорили об этом, есть очень большой интерес по многим направлениям в Беларуси. От обороны до экономических и социальных вопросов. Но это имеет какую-то цену, так ведь? Мы хотели бы, чтобы Россия поставляла нам природный газ, нефть покупать будем и так далее. Это тоже наш интерес, это тоже имеет цену. И мы хотим договориться. Это — цена и это — цена. Давайте сбалансируем. Давайте сделаем так, чтобы белорусы не были, ну, хотя бы на уровне немцев. У немцев 240 долларов цена природного газа, а это еще 3 тысячи километров качать природный газ, и нам 240 долларов. И как это вообще будет смотреться на фоне того, что в 3 раза упала нефть? Естественно, и цена на газ должна уменьшиться. Вот я Дмитрию Анатольевичу это говорил, что мы не можем принять цену, которую нам «Газпром» предлагает. Это не поймут белорусы: при падении цен в мире у нас в два раза цена увеличится, до 200 или 240 долларов. Мы не можем принять такую цену. Мы об этом сказали. Россия понимает это, и мы договорились, что пока этот вопрос откладываем, посмотрим, как будет развиваться ситуация на рынке. Слава Богу, цены на нефть еще ниже упали с тех пор: тогда они были 60-70 долларов, а сейчас 40. Поэтому мы будем вести разговор с Российской Федерацией, чтобы они вошли в ситуацию и понимали, что мы при падении спроса на нашу продукцию и при уменьшении доходов от нашей экономики просто не сможем заплатить.

Если эта долговая яма, в которую мы можем попасть, России нужна, то тогда совсем иной разговор. Но я не хочу все эти аспекты опять обрисовывать и раскрывать, мы очень спокойно, уравновешенно ведем себя. Мы понимаем, что у самой России сегодня проблем больше чем достаточно. Но, опять же, мы не хотим, чтобы эти проблемы решались за счет Беларуси. Мы, наоборот, рассчитываем на то, что Россия в этой ситуации сможет Беларуси подставить плечо. Притом это же не бесплатно — отработаем, мы никогда никому не были должны. Так я и ставлю вопрос перед российским руководством, — мы отработаем. Нам чужого ничего не надо. Поэтому это непростой период, переговоры непростые, но я уверен, что мы договоримся. Как сказал Дмитрий Анатольевич, в последний раз мы вспоминали недалекое прошлое, когда и за вентиль кто-то хватался, перекрывая газ. Он говорит, ну такого в наших отношениях больше не будет. Я надеюсь, что это действительно так и мы договоримся. Ситуация такая, когда весь мир объединяется и только вместе можно преодолеть эти сложности и трудности. Кому как не нам с Россией объединиться в преодолении этих трудностей?

И главный вопрос, который вы задали, — независимость и наша зависимость от поставки энергоресурсов.

В мире много государств, которые зависят от поставок энергоресурсов, прежде всего их экономики. Ну что далеко ходить. Европа — экспортоориентируемый союз, они производят больше, чем потребляют, и много поставляют на экспорт. Но никто не говорит о том, что эти государства, входящие в Европейский союз, являются менее независимыми, чем, допустим, мы, или мы менее независимы, чем они. Да нет, вопрос не в этом. Вопрос состоит в том, что независимость или зависимость определяет уровень развития государства — экономика. Если у нас будет мощная экономика, которая будет способствовать тому, что мы будем зарабатывать столько, сколько нам надо, продавая нашу продукцию, — мы купим энергоресурсы. Мы купим металл и все, как это делали до сих пор. Главное, чтобы мы могли произвести конкурентоспособный товар и продать на мировых рынках. Получим валюту — купим. Поэтому в этой части, конечно, все государства зависимы друг от друга, системы государств зависимы. Даже Америка, которая сегодня под 40 процентов ВВП мира имеет, она тоже зависима от других. Она зависима, но никто не говорит, что Америка зависимая страна. В этой части зависима, но они обеспечивают свою независимость тем, что у них денег хватает для того, чтобы купить то, чего у них нет. Вот так бы я сопоставил эти вещи.

Дмитрий Жук: Уважаемый Александр Григорьевич, с одной стороны, с Россией тут традиционные отношения, они давно развиваются, известные. Но сегодня происходит другой процесс. Он очень заметен. Мы активно привлекаем иностранный капитал, хотя раньше были очень и очень аккуратны и осторожны в этом вопросе. Скажите, чем это вызвано? И второе, не усматриваете ли Вы здесь тоже угрозу какой-то экономической независимости нашей страны?

Президент: Вы знаете, очень важный вопрос. Наверное, вы не совсем поняли мое заявление о привлечении иностранных инвестиций и либерализации экономики. Поэтому я хочу еще раз вернуться к этому вопросу.

Во-первых, мы никогда не отказывались от инвестиций, никогда. Главный вопрос — какие это инвестиции? Если это связано с приватизацией наших крупнейших системообразующих предприятий, то вы знаете, у нас политика в этом отношении никогда не менялась. Мы говорили о том, что, если кто-то хочет купить у нас нефтеперерабатывающие заводы, мы даже на это можем пойти. Но за это надо прилично заплатить. Пока что нам никто не предложил ту цену, за которую мы могли бы продать акции или часть акций, или контрольный пакет нефтеперерабатывающих заводов. Никто не предложил. Вопрос ведь в цене — вопрос не в том, будем мы продавать или нет, — вопрос в цене и в условиях. Даже если мы продадим, то есть определенные условия, которые надо соблюдать железно. Я привожу пример. Финансово-экономический кризис. Мы к нам впустили, больше, чем другие государства, иностранные банки. Россия на это не пошла. Россия побоялась в банковский сектор впускать иностранных инвесторов. Мы пустили. Начался кризис. И тогда и были поставлены условия: вы работайте так, как работают наши белорусские банки. Если только вы начинаете где-то там юлить — уходите с нашего рынка. Я пригласил председателя Национального банка и говорю: вот вы мне предлагали, чтобы эти банки у нас работали. Я, конечно, аккуратно соглашался, не всем мы тут разрешали, только богатым, кто имеет ресурсы, деньги, — приходите, работайте, кредитуйте нашу экономику, наших людей. Начался финансовый кризис. Вы, пожалуйста, их пригласите и предупредите, что была договоренность о том, что они будут упираться и напрягаться точно так, как мы напрягаем наши белорусские банки. И недавно мне Петр Петрович Прокопович доложил, что все банки абсолютно выполняют условия. Они говорят, на родине так не работают, как у нас, потому что жесткие условия. Не будут работать — мы с ними распрощаемся. Вот один пример.

Точно так и другим инвесторам, которые где-то участвовали в приватизации наших предприятий. Хотя таких у нас немного было предприятий. Что касается крупных, системообразующих, мы же их не продавали. Вы помните историю с «Коммунаркой». Это же не просто конфеты, шоколад и прочее. Это же для детей. Это продукты питания. И мое отношение вы помните, когда я практически через нажим жесткий запретил приватизировать «Коммунарку». Вернул фактически акции эти государству — чего бы мне это ни стоило, какой бы критики ни стоило. Поэтому, что касается инвестиций, мы действовали и будем действовать разборчиво. Нам нужны прямые инвестиции. И если, допустим, некий Петров и Иванов… Китай или другое государство приходят сюда и приносят деньги, и строят завод или берут убыточное предприятие, которое все равно перспективы не имеет для развития, — сейчас китайцы у нас предприятия по производству бытовой техники фактически на голом месте создают на 2 млрд. инвестиций — мы только поддерживаем такие инвестиции. Что плохого, что это предприятие будет не в Смоленске, не под Ригой, Вильнюсом или Варшавой? А у нас в Беларуси. Наш рынок насытит и в соседние государства будет продавать продукцию. Ничего плохого в этом не вижу. Другое дело, если кто-то приходит, говорит: мы хотим приватизировать «Белтрансгаз» или часть какого-то там стратегического объекта, нефтепереработку, те же МТЗ, БелАЗ, МАЗ, где мы эффективно сегодня работаем, это возможно. Но это очень большие деньги. Еще раз подчеркиваю: таких денег нам сегодня никто не дал. Поэтому предприятия работают сегодня, они акционированы, но 100 процентов акций сегодня в сейфе у президента.

Никто без согласия белорусского народа и главы государства не может приватизировать ни одно предприятие.

И по поводу либерализации. В чем был смысл этого моего заявления? Во-первых, и это правда, мы будем приватизировать ряд предприятий по списку, этот список известен. Но за очень большие деньги. Столько, сколько на рынке стоит это предприятие. Это во-первых.

Во-вторых, системообразующие предприятия сегодня если и продаются, то в исключительных случаях. Таких исключительных случаев пока в Беларуси нет, несмотря на финансовый кризис. И то, что некоторые досужие тут рассуждают, что приближенные Президента «поделят» собственность. Ну вот вы все приближенные к Президенту, вы что-нибудь получили от этих предприятий? Да никто в Беларуси при нынешнем президенте ничего не поделит! Ни президент ничего не прихватит, ни кто-то еще. Чиновничьей приватизации не будет! Я уже об этом говорил. Во-вторых, если кто-то думает, что приедет из-за рубежа и в этой ситуации, когда на фондовых рынках падения, что-то по дешевке схватит, — этого тоже не будет. В этой ситуации никто не продает ничего. Потому что — ниже колена цены на собственность. Так какой же дурак будет продавать? Какой «Газпром», когда капитализация в 5 раз или там в 3 раза упала, будет что-то продавать? Не будет, пока не будет нормальной рыночной цены. И системообразующие предприятия там, где они эффективно работают, зачем продавать?

Что же я имел в виду, когда говорил о либерализации? Я говорил о том, что надо прекратить бюрократическое издевательство над экономикой. Засилья бюрократии в данный период, когда кругом полыхает финансово-экономический кризис, быть не должно. Надо дать свободно развиваться экономике. Это же не новость. Уже в 1998 году этот метод мною был испытан. Когда я понял, что, «регулируя» каждый день из кабинета, мы ситуацию можем не удержать и дорегулироваться до того, что непонятно куда пойдет развитие. Тогда мы многие секторы отпустили, экономика сама вырулила. И это мы сегодня имели в виду под либерализацией. Не должно быть излишнего административного давления на экономику. Надо либерализировать эти все процессы. Более того, мы сегодня имеем очень сильные рычаги управления. И люди у нас совершенно иные. Давайте задействуем их потенциал. Давайте дадим им возможность свободно работать. А это с чем связано? С регистрацией предприятий, получением кредитов, спокойной работой, чтобы контролеры каждый день не «висели». Поэтому, во-первых, надо дать возможность людям регистрировать свое предприятие, свое дело. Во-вторых, надо дать им спокойно работать, чтобы не мешали. Зная, что ведь люди понимают, какая сейчас ответственность в этой ситуации, и знают, что если они попадутся, то мало не покажется. Какой дурак сегодня пойдет на какие-то там нарушения и преступления? Ну и потом, если они есть, то надо идти и проверять только туда, где у тебя есть информация, что там есть нарушения. Нельзя сегодня ходить со сплошными проверками и косой косить налево и направо. Кстати, я подписал декрет и указ по контрольной деятельности. Суть состоит в том, что проверки будут только там, где есть точная информация, что там есть нарушения. Или финансовая ревизия каждый год, как обычно это проводится, пожалуйста. Но идя мимо ларька или, как говорят у нас, палатки, — зайти и давай, выкладывай, буду смотреть — это запрещается. И на полгода, пока не выйдет указ, который будет регулировать четко систему контрольных проверок, запрещается такая деятельность контролирующих, правоохранительных органов. Только целевым назначением с разрешения руководителя. Письменного разрешения. Нам надо привести в чувство всех этих проверяющих, чтобы они не мешали работать. Этот указ подписан, декрет тоже. В ближайшее время эти документы будут опубликованы. Мы также примем ряд мер по дебюрократизации и либерализации всей жизни в нашей стране. Людей надо раскрепощать — постепенно раскрепощать. Нам очень дорого обходятся эти контрольные функции, порой дороже, чем правонарушения того или иного гражданина, которого мы контролируем. Это тоже надо видеть и понимать. Даже у нас, в государстве, где все говорят, что у нас «тоталитаризм», административная система и тому подобное, — очень непросто это все идет. Многие не хотят упускать эти рычаги и бразды правления из своих рук. Поэтому, говоря о либерализации, я имел в виду прежде всего свободу деятельности субъектов хозяйствования, физических и юридических лиц. Мы потихоньку, пошагово будем идти к решению этого вопроса. Я уже говорил: вот видим, что при регистрации, ну просто невозможно зарегистрироваться. Годы проходят, чтобы зарегистрироваться. Значит, надо вводить вплоть до заявительного принципа регистрации по многим направлениям. Пришел, заявился, зарегистрировал — принеси справку, что ты состоятелен, у тебя есть деньги, чтобы открыть дело. Или банковские кредиты, или собственные ресурсы — пожалуйста, регистрируйся — иди работай. Это по регистрации, по дебюрократизации. Жизнь уже выявила эти вопросы, на них нужно просто отреагировать достойным образом. Вот это, прежде всего, имелось в виду под либерализацией нашей экономики. Но это не значит, что мы сейчас распустим всё здесь, отдадим на откуп какому-то рынку, от которого сегодня, правильно вы сказали, отказываются люди, наелись этого рынка. Поняли, что без этого управления, без функций, которые государство должно осуществлять, это главная функция государства, не обойдешься. А экономика — главная сфера, как же без управления в экономике быть? Все это поняли, чего мы должны от этого уходить? Но в сложной ситуации, имея полный контроль в стране над ситуацией, надо ослабить эти бразды, пусть люди сами пошевелятся и защитят себя в сложных и трудных условиях.

Это не просто либерализация экономики, это либерализация всей нашей жизни. А если не говорить этим затасканным словом «либерализация», я не хочу сказать, что оно плохое, я еще раз хочу просто сказать: мы должны дать бoльшую свободу для инициативы каждого человека. И мы это сделаем. Но делать будем пошагово, как я уже сказал и еще раз повторяю: возник вопрос регистрации субъектов хозяйствования, проблемы — решаем. Допустим, недавно был решен вопрос по отводу земельных участков. Ведь без президента невозможно решить этот вопрос. Но пока до президента дойдет… А вопросов много. Уже научились за это время и губернаторы, и другие, как отводить эту землю под свою ответственность. Пожалуйста, решайте там, на местах, отводите земельные участки, но имейте в виду, что земли сельскохозяйственного назначения — табу, запрет, только в исключительных случаях. За это будете отвечать. Запрещено возле водоемов строить. Водоем — это то, чем и Якубович, и Лукашенко, и Козиятко, и Кисель, и простой человек пользоваться должен одинаково. Захотел — подошел. Построили милиционеры прямо там, на берегу, перекрыв проход вокруг Минского моря, сейчас отдадут это всё до копейки. Вот и всё. Либерализацию надо понимать таким образом, а не то, что мы тут сейчас раскроем ворота — идите и творите что хотите. Но если с деньгами придут люди, захотят либерализировать тут чего-то у нас и приобрести — милости просим, будем садиться за стол, торговаться. Помните, меня критиковали за то, что мы продали свою долю в Velcom, я уже не помню, по-моему, за миллионов 600 евро. Скажите, сколько стоило бы это сейчас? В условиях финансового кризиса.

Юрий Козиятко: Цены упали бы…

Президент: Поэтому вовремя продали. «БеСТ» то же самое. Ну они никуда не ушли. Они здесь с определенными условиями. И потом, у нас контрольный пакет акций остался в главном нашем предприятии аналогичном — МТС. Поэтому мы знаем ситуацию, мы видим этот бизнес, мы видим этот рынок через это предприятие. Надо будет — продадим и этот пакет. Если мы просчитаем и увидим, что у нас доходов будет от этого значительно больше. То же самое по «Белтрансгазу». Очень настаивали россияне: пожалуйста, 50 процентов. Пока только 25 процентов оплатили, по-моему. 25 оплатили, хорошо, вот вам 25, 75 наши. Обижаются, что там вот, понимаете, мы не управляем этим процессом, и Путин мне об этом говорил. Так хорошо, платите деньги — будете иметь 50 процентов, будете рядом сидеть и управлять будем этим предприятием паритетно. Денег нет — извините. Пока 75 процентов наши, вы 25 заплатили. Что не так? Так. Но больше 50 процентов мы пока не продаем. Успеем. И особенно в этой ситуации. Понимаете теперь, что я имел в виду, когда говорил о либерализации. Мы уйдем как государство из тех сфер, где мы сегодня не можем быть эффективными в управлении. Не надо там топтаться. Там будут заниматься соответствующие люди. Если мы не можем предприятием управлять и есть инвестор, который приобретет его и лучше будет работать. 25 процентов колхозов, совхозов приватизировали. Я мучился с ними больше всего, видя, что происходит в аграрном секторе, и мы не смогли справиться с этим. 25 процентов продали. По итогам прошлого года только 11 из 270 или 250 предприятий, которые мы приватизировали, колхозов, совхозов, только 11 работали слабо. В этом году мы их в чувство привели. Все остальные рентабельны. Люди работают, зарплату получают приличную. Пришел инвестор, в основном это наши люди, я им даже навязывал, эти колхозы, совхозы. Сегодня у них не забрать обратно. Правильное это было решение? Правильное. Россияне удивляются: как, 25 процентов приватизировали. Мы, говорят, столько времени приватизируем. Так у вас же неправильно приватизировали. Мы же как комплекс приватизировали 5-10 тысяч гектаров со всеми постройками, деревнями и так далее, передавали этому инвестору. А вы как? Земли на куски порезали и клочками хотите приватизировать и иметь эффективное сельское хозяйство. И вот недавно Дмитрий Медведев мне сказал, когда мы ехали по Брестской области: как нам вот вернуться к этому? Как нам это воссоздать? Вот у них какая проблема. Поэтому мы всегда, если говорить о приватизации как части либерализации, будем очень осмотрительны. У нас очень забюрократизирована система приватизации, и я ее менять не намерен. Для того чтобы, допустим, приватизировать или продать акции какого-то предприятия, надо, чтобы коллектив этого предприятия согласился, потом местные органы власти, райисполком, потом облисполком рассматривает, принимает решение, потом правительство, чтобы соблюсти государственные интересы, и только потом документ может лечь на стол президенту в виде проекта указа о приватизации или акционировании того или иного предприятия. Это была моя идея, и я ее сегодня не отменяю. Власть и президент прежде всего, я уже часто вам об этом говорил, должен контролировать самое главное три вещи: власть — она не приватизируется, собственность и деньги. Это должно быть сосредоточено прежде всего. Ну и потом, я уже говорил, идеология у нас не приватизируется и так далее.

Павел Якубович: Александр Григорьевич, я думаю, что очень многие с удовольствием услышали от Вас вот эти мысли о либерализации. Тем более у Вас прозвучало слово «Коммунарка». Это действительно был очень знаковый момент, когда была попытка этакого пиратского внедрения, и чиновничество в этом участвовало. Просто уничтожали предприятие по российским схемам и под благовидными предлогами. И тогда Вы применили очень нерыночный прием — «Золотую акцию», но спасли предприятие, а по сути, спасли кондитерскую отрасль, которая вообще имеет большое социальное значение.

Президент: Павел Изотович, ну кто бы развивал эту «Коммунарку» здесь? Ну купил бы «Бабаевский», по-моему, ну попало бы очередное предприятие в их систему. Ну, может быть, какие-то «ириски», как у нас раньше в народе говорили, производили бы здесь, и «Коммунарка» бы не развивалась как мировое предприятие, где производят огромный ассортимент продукции. Я тогда подумал: ну а наши дети, чем они хуже других, вот будут делать ириски, а шоколад и прочее они привезут из Москвы нам, что они и делали успешно. Вот меня что волновало. Поэтому я прекратил вот эту вот скупку этих акций по одной, которые были розданы неизвестно кому, и четко сказал, что это предприятие будет белорусским. И оно сегодня белорусское, и дали сигнал гомельскому «Спартаку». Это народное предприятие, ваше предприятие, акции там в основном коллективу принадлежат. Смотрите, начнете такую же распродажу, точно так национализируем.

Павел Якубович: Там, Александр Григорьевич, очень мощный инвестор. Как раз это очень хороший пример честного ответственного инвестора.

Президент: Знаю. Согласен.

Павел Якубович: Наша газета долго занималась кондитерскими проблемами, и мы были очень благодарны Вам за то, что помогли «Коммунарке». Но я хотел обратить внимание на то, что даже самые твердолобые и отчаянные критики не считают Вас догматиком в том смысле, что Вы постоянно способны на продуманную импровизацию. Поэтому, если, скажем, на «Коммунарке» была применена нерыночная мера, «Золотая акция», тем не менее это спасло предприятие, то сейчас — идея либерализации и тот весь комплекс мероприятий, о которых Вы сказали. Это многих, мягко говоря, удивило. Мы об этом судим и по откликам, и по полемике, которая есть, и вообще по состоянию общественного мнения. Но либерализация, как известно, такой обоюдоострый, что ли, процесс, и уход государства из некоторых сфер не окажет ли негативное воздействие на социальную ответственность государства? Могут ли наши люди быть уверенными, что и дальше основной Вашей идеей, практической идеей, — будет все-таки забота о социальном государстве, забота о людях?

Президент: Павел Изотович, мы даже без этого объявления со многих предприятий ушли, отказавшись от многих функций, которые государство или власть исполняли на этих предприятиях. Ну скажите, зачем нам считать валовые привесы в хозяйствах, сколько штук тракторов, болтов, гаек произвели, и даже прибыль и рентабельность за них считать? Пусть они сами этим занимаются.

Вы очень правильно сказали. Государство не может уйти от главного вопроса — обеспечение прав человека. Я где-то об этом говорил, что Президент должен уйти от того, чтобы бегать по стране, как это было до сих пор, а заниматься главным — правами человека: право на труд, на жизнь, на социальное обеспечение нормальное. Поэтому мы, уходя из этих предприятий, оставляем за собой главное — и я в этих условиях сказал об этом, поставив задачу перед Правительством и Национальным банком, мы должны сохранить рабочие места. Социально? Социально. Заработную плату людям. Социально? Здравоохранение категорически трогать запретил. Люди должны иметь нормальное здравоохранение. Образование — ни в коем случае не потерять. Вот они, социальные сферы. В культуру мы даже будем больше вкладывать. Там, где душа народа, где сердце, где сам человек, а остальные процессы — считать, продавать, перепродавать и прочее — налоговая инспекция проверит. Налоги заплатил — спасибо. Не своровал, правоохранительные органы контрольные проверят. Остальное, распоряжайтесь — это ваше. Мы должны государственное предприятие на этом этапе раскрепостить в своей деятельности хотя бы до уровня частного. У нас частные предприятия свободны.

Вот вы ставили вопрос, Григорий Леонидович, — живой пример, государственное предприятие фактически — ОНТ: «Почему я, заработав столько миллионов долларов, не могу их потратить на людей?» Мы принимали, помните, эти решения? Пусть половинчатые, но все-таки принимали. Но если бы это было частное телевидение, что, такой бы вопрос перед частником стоял? Нет. Поэтому надо государственное в этой ситуации довести до частного, потому что уже опыт есть. Он нормальный опыт. Это не значит, что государство как собственник откажется от своих функций, контрольных, управленческих, но они должны быть по основным направлениям. Чего ходить и нюхать по углам «Советской Белоруссии», где там что, какой веник или метла? Бери газету и смотри на нее. И этим самым контролируй. Это же многие вопросы снимаются. Мы должны сделать более свободными предприятия, руководителей и граждан. Хотя бы насколько это сегодня жизнь требует. Вот это вот главное.

Павел Якубович: Мы как-то написали такой материал, что Чистинское предприятие — это строительное предприятие, я сейчас не берусь судить о его, так сказать, рентабельности и иных вещах, но мы установили, что за год там цифра совершенно фантастическая: чуть ли не 340 раз его навещали из самых различных ведомств люди, которые проверяли кто во что горазд. Ну когда, спрашивается, работать заводоуправлению, специалистам, если нужно каждый день давать десятки ответов. Поэтому действительно пришло время не формально одернуть многочисленных желающих «засветить» свое место и свою нужность? И действительно твердо сказать — хватит!

Президент: Не просто хватит, а нужно уже ноги ломать тем, кто ходит туда по десять раз неизвестно зачем. Если это не будет выполнено, не хотел говорить, но прямо скажу, повырезаю каленым железом численность этих структур. Хоть и нас не очень-то много, но мы их разгоним всех по стране и дадим лопату каждому, если они не выполнят то, о чем сегодня говорит Президент, и, более того, то, что принимается письменно, — указы и распоряжения Президента. Поэтому это надо иметь в виду. Шутить никто не будет. Уже надоело слушать. Народ сегодня говорит, хватит, не надо. Мы ведь для народа государство создаем. Какое же это для народа государство? Опять же к недавнему примеру обращаюсь. Дошли до того, что прокурора пришлось арестовывать. Поэтому, я думаю, вы понимаете, о чем идет речь в части либерализации нашей экономики и даже не экономики. Либерализации всей жизни нашего общества. Это касается всех, и отношения с оппозиционными СМИ, с оппозицией и так далее. Это не потому, что на нас там, знаете, Запад надавил, поэтому Лукашенко вызвал Макея и Янчевского и говорит: бегите туда, пускай там какие-то газеты приходят, печатаются здесь и так далее. Ну хорошо, печатайте, посмотрим, кто их будет покупать. Продавать-то мы за них не будем. Пускай попробуют. И если мы имеем какие-то контакты с отдельными оппозиционерами и так далее, это не значит, что вот как вчера Лукашенко их в парламент должен был посадить, чтобы они там сидели и творили. Как это Лукашенко сделает, если 2-3 процента рейтинг лидеров этих оппозиционных структур, которые хотели бы там быть. Я не хочу насиловать людей и заворачивать гайки до того, чтобы они туда пришли с прохладцей и потом говорили о том, что они великие деятели. Этого не будет. Мы хотим это сделать честно. Вот на основе этого принципа, пожалуйста, мы будем делать все, будем разговаривать с кем угодно. Ну куда это годно, вот предприниматели (я, правда, не очень-то вник в этот процесс, это, наверное же, не первый раз) начинают тут шуметь, кричать.

Ребята, чего кричать, если уж на то пошло? Чего кричать? Мы отступили в прошлом году в это время на год. Потому что предприниматели просили: год дайте нам, мы тут разберемся. Прошел год. Разобрались? Нет. Так чего кричать? Хотя бы совесть имели. Всех надо ставить в равные условия и честно вести бизнес. Поэтому я нацелен на то, чтобы и с предпринимателями, с оппозицией, в целом с обществом, но особенно с теми людьми, которые приносят богатство стране и хотят работать, мы вели себя цивилизованно. Это главная моя сегодняшняя забота. Больше скажу, назначая главу Администрации, я исходил прежде всего из этого. Зная человека, я ему сказал, вот твоя главная задача — дебюрократизация. Ставь на уши любого. Не справляешься, приходи ко мне, будем этим заниматься. Надо дать человеку свободу.

Да, вы еще сказали по поводу какой-то зашоренности… какой-то лукашенковской или, зная мою такую натуру, что я там держать, не пущать…

Павел Якубович: …догматизм…

Президент: Да. Приверженность к догматизму. Я никогда не был догматиком. Понимаете, я слишком много бываю у людей. И я, как никакой Президент, подвижен. Это на ваших глазах. Я вижу этих людей. Я напрямую с ними разговариваю. Более того, я увлекаюсь хоккеем. Приходят разные люди, и они прямо мне в глаза в перерыве, бывая с Президентом, что-то говорят. И я, как губка, это все впитываю. Я знаю, чем живет общество. И здесь догматизма никогда не было в моей деятельности, и быть не может. Всегда надо быть очень гибким, тонко реагируя на ситуацию, которая складывается вокруг. Если у политика этого нет — он не политик. Он угробит страну и угробит общество. Поэтому очень важно гибко на это реагировать…

Павел Якубович: И адекватно…

Президент: Абсолютно адекватно. Ну это вообще глупость, если неадекватно, тогда вообще не надо лезть. Уже сиди тихонько, сопи до следующих выборов, пока тебя народ не выгонит. Неадекватная реакция в критической ситуации непозволительна. Это гибель для общества и для государства.

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, Вы очень важную тему затронули и уделили ей много места — бюрократизация. Вот это то, что как раз волнует народ. Как Вы сказали, обсудим то, что волнует народ. Но, Вы знаете, есть пример, не пример, а тенденция того, что можно принимать хорошие решения, можно декларировать нормальные идеи, но на финише получить извращенное их исполнение. Я говорю об исполнении решений. Вот, скажем, «одно окно». Если Вам известно, «одно окно» в народе называют «одной амбразурой». По сути, изменилась форма, человека не заставляют бегать в восемь мест, но 8 справок осталось. Суть-то не изменилась, да? Человеку надо два года открывать ресторан, полгода собирать справки для того, чтобы строить дом и так далее. Не является ли само чиновничество проблемой в этой бюрократизации? Потому что дебюрократизация поручается самим чиновникам. И ведь, по сути, не предполагая, скажем, какой-то системной реструктуризации органов власти или органов управления, оставляем те же министерства, ведомства, и они все равно находят себе работу в этом процессе. И объективно препятствуют этим процессам, которые Вы декларируете, — либерализация экономических отношений и социальной сферы.

Президент: Вы правы. Но, к сожалению, ситуация развивается в обществе так, что без этого чиновничества — вот я главный чиновник, вы большие чиновники — ну разве без нас этот процесс может быть хотя бы запущен? Конечно, нет.

Григорий Кисель: Я же не говорю, что надо разогнать. Просто…

Президент: Нет, я говорю о зависимости некоторых процессов от чиновничества. Вы правильно сказали. Но ни в одном государстве иначе быть не может. Если чохом это все сделать, получится, как в некоторых социалистических бывших государствах. Еще больше наворотим проблем. Это проблема Главы государства и тех, кого он назначает. Да, вы правы, наверное. Хорошая идея, но мы с ней не справились. И это не новость. Поэтому мы еще раз, я только что об этом сказал, последний раз попробуем это сделать вместе. Та группа чиновников, которые представляют власть, попробуем превратить эту «амбразуру» в настоящее «окно», чтобы там не бегали люди и не мучились. Если этого не произойдет, вы увидите, что будет. Я не хочу перед Новым годом об этом говорить. И это, Григорий Леонидович, больше всего касается Минска. Ведь таких процессов в деревне, в районном центре, даже в областных городах — этого же нет. Вы попробуйте, изучите, посмотрите. Нет еще и потому, что там каждый человек друг друга знает… Поэтому я очень часто жестко критикую сегодня нынешнего мэра Минска, очень жестко. И вам микшировать ни в коем случае это нельзя, у вас есть такая привычка — президент сказал, а вы пожалеете потом. Мы потом пожалеем за многие процессы. Поэтому мы попробуем еще раз, обычным образом, то есть я потребую от своих подчиненных исполнить то, что я говорю. Если это невозможно, я им говорил тогда, если вы считаете, что невозможно внедрить «одно окно», очень тяжело, тогда не будем. «Нет, можно-можно, мы сделаем». Чуть ли не соревнование началось. И вы мне не первым говорите публично уже о том, что такая проблема существует. Хорошо, посмотрим на нее принципиально, но я, пользуясь случаем, хотел бы и вас, руководителей СМИ, призвать к большей жесткости и объективности в оценках процессов. Не надо никого жалеть, жалейте общество, жалейте государство. Выявляйте спокойно, показывая хорошее и рядом негодное, чтобы люди понимали, что у нас есть хорошие примеры, ну почему же вот наш руководитель-негодяй не учится там, где хорошо. Делайте так, сбалансированно, но не скрывайте ничего. Вы — самое мощное оружие президента в управлении государством, самое мощное, и жалеть никого не надо. Но журналист должен сам разобраться, что должно быть, как должно быть и почему не так. Поэтому, ну что ж, ситуация такая, что, наверное, я не реализовал эту идею, которую сам подал, мне придется ее реализовать, будем реализовывать, но реализуем. Это точно — реализуем.

Александр Зимовский: Александр Григорьевич, Вы не опасаетесь, что в этой ситуации Вас могут попытаться обвинить в том, что Вы начали проводить политику «огонь по штабам», чиновничество запугивать. Это первая часть моего вопроса. А вторая — всегда найдется в госаппарате, Вам это известно лучше, чем другим, отдельная группа, я не буду называть это кланом, некое влиятельное или не очень влиятельное направление, которое попытается каким-то образом вот эту Вашу жесткую позицию использовать в своих интересах?

Президент: Что касается «огонь по штабам» и запугивание чиновничества, давайте скажем откровенно, это же функция президента. Как он уже это будет делать — тонко, изощренно или честно и напрямую, это уже зависит от самого президента. Как вы видите, я никогда ничего не прятал. И это нельзя назвать «огнем по штабам». Если такой штаб не годится, конечно, он попадет под огонь или критики, или уничтожающий огонь — сплошной. Но это функция Президента, он эти штабы контролировать обязан или открывать огонь, или подвергать критике, или щадить. Если в результате этого возникнут какие-то группки, которые, находясь в органах власти, будут проводить иную политику, нежели политику, которую проводит избранный президент, а я ведь провожу политику в соответствии с тем, что я и говорил на предвыборных собраниях, в период выборов. Я же не шел к людям и не говорил: слушайте, я вас тут обниму всех, накормлю, согрею, вы будете что хотите делать, вы, чиновники, будете приватизацией заниматься, воровать, красть. Я же этого не говорил, я говорил, что огонь будет по штабам на уничтожение, если вы будете так делать. Избрали — выполняйте. Не выполняете, тогда может быть и огонь… Хотя я не вижу такого штаба, который бы я «разбомбил» в целом. Но если не будет это исполняться, в будущем году мы это сделаем. Кланы? В Беларуси клановость невозможна.

Александр Зимовский: Я поэтому избегал этого термина…

Президент: Это не клан. У нас в принципе кланов не может быть. Но «группки», «группировочки» по интересам, скажем так, они могут быть, они могут шипеть как-то, что вот, мол, правильно, не правильно. Ну если это критическое такое настроение, я знаю, оно существует у многих, ну и хорошо. Ну чего же они должны одобрям-с, понимам-с и так далее?

Александр Зимовский: Хорошо, когда в открытую, а не саботаж там или просто ничегонеделание…

Президент: Шипеть — это одно, и обсуждать на кухнях, ради Бога. Это всегда было, это в любом государстве. А вот когда это перерастает в саботаж, да еще в государственном аппарате какая-то группировка… Тогда будет открываться «огонь на поражение» в каком-то направлении. Вот саботажа в государственных структурах президент не может допустить. Потому что это предвестник хаоса. Это предвестник дестабилизации. Ни один глава государства этого не допустит. Тем более в Беларуси, имея такие полномочия по Конституции.

Я говорю: это возможно. Но, слава Богу, у нас пока в стране этого я не наблюдаю и не вижу. А у меня достаточно полномочий и функций, чтобы этот процесс отслеживать и контролировать. Это тоже функция президента.
 

Юрий Козиятко: Александр Григорьевич, позвольте вернуться к финансовому кризису, поскольку все-таки это тема номер один и не только в больших масштабах, но это интересует и каждого конкретного человека. Если Вы позволите, маленький приличный анекдот. Помните, может ли женщина сделать мужчину миллионером? Может, если он миллиардер. Вот финансовый кризис, он хоть и мужского рода, но примерно по этой же схеме происходят такие процессы. Мы даже видим в соседних странах, в той же Латвии крупнейший Парексбанк государство купило, по-моему, за 2 лата, потому что банк практически пропал. Чтобы у нас этого не случилось, государство тоже поддерживает банки и Вы подписали указ, в соответствии с которым уставные фонды четырех крупных банков будут увеличены. И Вы сегодня уже сказали, что иностранные инвесторы идут в банковский сектор. Если я не ошибаюсь, за 10 месяцев около полумиллиарда долларов вложено в него. Означает ли это, что все меры, которые предпринимает государство для поддержки банков, и то, что сюда идут инвесторы, то, что наши банки стабильны, банковская система надежная и простым людям не должны сниться какие-то кошмарные сны? И что будет с белорусским рублем, что будет с нашими вкладами в банках?

Президент: Вы знаете, я же не могу сказать, что вот завтра вообще рай наступит или что завтра будет вот так, а не так. Люди должны знать: в этих ситуациях критических, если они верят власти, а я вижу по опросам, которые вы публикуете, что в общем-то люди в большинстве своем, особенно в сложной ситуации, доверяют президенту, и я это ценю — языком бряцать просто так не буду. Если я сказал, что мы будем гарантировать 100 процентов вкладов, чего бы нам это ни стоило, даже если вся экономика будет приватизирована и роздана людям, мы это сделаем. То есть людям надо слушать, понимать и принимать то, что говорит президент. Я же не молчу. Я говорю честно и откровенно. Ну в кошмарной ситуации, если вокруг в мире все рухнет, ну, наверное, в эту яму и нас затянет. Но я не думаю, что рухнет, потому что такие огромные вливания делаются сегодня. Посмотрите, что американцы сделали: они вообще сегодня бесплатные деньги кинули в экономику. Уверен, что мир не рухнет. Значит, и мы не рухнем. И люди это должны понимать. Если рухнем, то никакие «телодвижения» не помогут. То, что они там деньги из банков заберут, где-то спрячут, еще будет хуже. Потому что эти деньги исчезнут вообще. Они там, в банке (стеклянной), и останутся, как у многих людей в советские времена, особенно на селе. Понимаете? Поэтому люди должны верить. У них выхода другого нет. Ну а я постараюсь не говорить то, чего нет и не будет на самом деле. Мы будем людей предупреждать. Знаете, во времена «Великой депрессии» Франклин Рузвельт, он почти каждую неделю, по-моему, а бывало, и каждый день по радио выступал.

Он рассказывал о себе все, что людей интересует, и людям говорил: вот завтра будет хуже, вот завтра будет так, вот завтра будет это. Это для меня пример. Сейчас нет такой ситуации, но людям надо говорить честно, если ты хочешь работать и дальше президентом. Поэтому побегут люди в банки и начнут забирать эти деньги, ну обрушат банки. А обрушат банки — рухнут предприятия, и уже не заработает этих денег никто. Сегодня вот многие говорят: Лукашенко сократил первый раз в жизни бюджетникам заработную плату. Да не сократил! Не на 20 процентов, а на 5 процентов повысил. Почему? Потому что сегодня, как бы это странно ни звучало, главное — не зарплата. Сегодня главное — удержать стабильность. Стабильность рубля, а значит, стабильность всей финансовой системы. Значит, и стабильность экономики, а экономики стабильность — это твое рабочее место. У нас же миллионы людей заняты в этой экономике, на этих предприятиях. Вот что сегодня главное. Поэтому мы не невесть какие-то шаги предприняли страшные. Ну слушайте, ну не нищие же мы уже, бюджетники? Ну выдержим мы это. Ну сегодня пять процентов, завтра, если ситуация будет нормальной, еще пять процентов. Да найдем мы эти 20 процентов. Но если мы сегодня огромную массу бросим денег в общество, куда эти деньги пойдут? На доллары менять, а долларов не хватит, что тогда? Вот тогда и начнется ажиотаж. Поэтому это не пляска под МВФ. Они абсолютно правильно говорят: вы у нас просите 2 миллиарда кредита. Так если вы вбрасываете огромную массу белорусских рублей в общество, они завтра, эти 2 миллиарда, будут поглощены этой рублевой массой. Что, они не правы? Правы. Так чего ж мы будем упираться и с ними спорить? Они абсолютно правы. И потом, мы у них просим. Они диктуют определенные условия и в данном случае. Вы знаете, они нам не продиктовали никаких невыполнимых жутких условий. Никаких. Они попросили о девальвации нашей валюты, мы им сказали: мы будем спокойно, если это нужно, девальвировать рубль. Они всего на 10 процентов попросили, если уж на то пошло. На десять.

Юрий Козиятко: В Украине уже почти в два раза…

Президент: В Украине обвалили вообще. Да что такое 10 процентов? Мы уже пять процентов девальвировали, но мы народу обещали 2.200 на этот год. Так же? Верхний потолок — 2 200. Национальный банк вчера объявил: мы достигли 2 200. Все, нельзя больше. Мы народу обещали. И я сказал председателю Нацбанка: и имей в виду, не дай Бог, мое слово будет нарушено. Придет новый год: 5 процентов — это ничто. Вот возьмите 5 процентов с 2 200. Что, это огромная сумма для наших людей? Но мы на это не идем. Чтобы там обвалить чего-то. И нет необходимости сейчас чего-то обваливать. Мы, слава Богу, создали хоть какие-то золотовалютные резервы. Нужна людям валюта — пожалуйста, мы из золотовалютных резервов продаем. Попросили в России — миллиард дали, миллиардом в феврале еще нам обещали помочь. Мы вернем эти деньги. Приток же в банки опять пойдет. Люди сегодня снимают, а завтра же им надо и белорусские рубли покупать. Он пойдет, этот приток. У нас уже это было. Приливы и отливы. Надо спокойно на это смотреть, а люди должны понимать, что сейчас от каждого зависит, какова будет ситуация завтра. От людей, я только что сказал, не от властей, а от людей зависит сегодня, какая у нас будет ситуация. Будут люди слушать и понимать, выйдем спокойно из нее. Если люди обвалят экономику, обвалят страну. И потом на меня нечего обижаться. Я уже об этом сказал. Но опять же я это говорю не потому, что у нас ситуация такая. Не дай Бог, такая ситуация возникнет. И мы ее не должны создавать. Все от нас зависит. Зачем сегодня, не понимаю, из банков забирать деньги? Сегодня все люди, у кого есть деньги, стремятся нести в банки. Сколько там, 15 процентов?

До 20 даже доходит. Какой идиот заберет из банка деньги, если ты там 20 процентов можешь получить. И при гарантии государства 100 процентов сохранности сбережений. Зачем? И потом, я же принял решение не декларировать вклады, есть у тебя деньги, иди неси. К тебе никто не придет не спросит.

Может, в обычной ситуации это и надо было бы сохранить, но в этой ситуации это не нужно. Да и не нужно вообще. Есть у людей деньги, они несут государству, в банк, мы можем использовать эти деньги на развитие. Так чего мы у человека должны выворачивать карманы? Человек должен видеть это и понимать, понимая — должен верить, а другого выхода нет. Ну не верит, пусть складывает под дерево в трехлитровой банке свои деньги, больше потеряет.

Знаете, еще вам вот что я скажу. Я так чувствую, это уже ненаучные и неэкономические рассуждения, деньги еще нельзя забирать из банков, ни евро, ни доллар, ни рубль, потому что неизвестно, что будет после этого кризиса с деньгами. А вот с теми деньгами, которые они заберут и спрячут под матрац, в шкаф или в банку, ясно, что будет, — они пропадут. Понимаете, об этих деньгах хоть государство будет думать. Еще неизвестно, что с этим долларом будет. Может, совсем другая будет валюта. Ситуация с деньгами на рынке тяжелая. Вот я у вас, у Павла Изотовича спрошу. Какая сегодня валюта ценнее всего?

Павел Якубович: Александр Григорьевич, в Беларуси удобнее всего белорусский рубль.

Президент: Да. И мы будем поддерживать свою национальную валюту. Это безусловно.

Дмитрий Жук: Вот этот экономический прагматизм? Но он, с другой стороны, очень непопулярен у населения. Люди живут на эмоциях зачастую. Вы не боитесь, что вот это козыри в руки Ваших политических оппонентов? Не раскачает ли это ситуацию?

Президент: Что, люди на эмоциях живут?

Дмитрий Жук: Непопулярные решения. Вы не боитесь их?

Президент: А какие непопулярные?

Дмитрий Жук: Снижение зарплаты бюджетникам. Скажем так, сначала большое повышение, потом все-таки более рациональное…

Президент: Вы знаете, нет. Сказать, что я боюсь, — нет. Это непопулярно, я это понимаю. Ну какой же президент, и человек даже, даже вы — руководитель, не хочет быть хорошим для своих подчиненных? А мне-то тем более, я же понимаю, что я не просто принимаю это решение где-то на одном предприятии. Я принимаю решение для всего государства, где такие же умные люди, как вы, начинают это оценивать. Ну кому же это нравится? Но, вы знаете, есть время популизма, когда можно и красиво это преподнести людям, а есть время жестокое, когда надо быть предельно искренним и честным. Всегда надо быть искренним и честным. И в этой ситуации нельзя кривить душой, нельзя. Я еще раз говорю, что это неприятная вещь, но это ничто по сравнению с тем, что может рухнуть экономика или финансовая система. Вот тогда достанется всем. Тогда вообще денег не будет. Тогда будем, как в середине 90-х, когда мы к власти пришли, помните, люди вообще 10 долларов получали. Люди прокормить не могли семью. А какую семью? Хотя бы самому работнику с голоду не умереть. Вот к чему можем прийти при такой популистской политике. Поэтому что там 5 процентов. Я этого не боюсь, хоть это и непопулярные меры. Но я же не просто политик, я же и государственный деятель. А для государственного чиновника, деятеля очень важно, чтобы он принимал правильное решение, адекватное, чтобы не было больно потом. Я рассчитываю на то, что при этой, так сказать, небольшой, непопулярной мере люди меня поймут. А вы помните, сколько раскручивали накануне выборов непопулярные действия по ликвидации льгот. Но люди-то понимали, что это надо, что это неизбежно, что от Сталина еще льготы остались и что сегодня 7 миллионов льготников. Каждый из своего одного кармана деньги перекладывал в свой другой, а многие отдавали просто кому-то. Пережили? Пережили. Я обещал, что мы целенаправленно будем жизненный уровень поднимать, мы это делаем и будем делать. Пройдет этот кризис. Пройдет он. И как там только засветится надежда, мы моментально поднимемся. Моментально. Потому что мы будем беречь производство…

Юрий Козиятко: Люди, наверное, поймут, что сейчас зарплаты не должны расти, потому что по ряду позиций на товары и цены падают. Машины подешевели, бензин подешевел…

Президент: Абсолютно правильно. Я еще скажу. Нас люди услышат. Если даже у нас сегодня цены не упали на отдельные товары, это потому, что материальные ресурсы мы покупали еще вчера по высоким ценам. Нефть там 150 долларов была и так далее. Сейчас мы уже начинаем покупать комплектующие, составляющие по новой цене, металл в 2 раза упал. Поэтому завтра цены будут ниже. Вот пройдет три месяца как минимум, мы перемелем то, что купили по высоким ценам, это уйдет. И уже по низким ценам, более низким продавать. Я уже будучи в Березино, встречаясь с руководителями, я их на это и ориентирую: вы смотрите на конъюнктуру рынка. Это во-первых. Во-вторых, сегодня уже и цены на энергоресурсы пониже. Надо и нам снижать эти цены. Поэтому вы правы. Цены должны быть пониже, на 10 процентов пока упали на бензин. Можно было еще ниже сделать. Но имейте в виду — это бюджет, это не самые бедные люди бензин покупают. Эта кривая будет идти вниз и дальше. И в начале года мы пойдем на снижение. Поэтому по всем направлениям цены будут снижаться.

Павел Якубович: Александр Григорьевич, еще к тому, о чем уже шел разговор: о бюрократах и чиновничестве. Есть такой парадокс. И мои коллеги с ним тоже сталкиваются, очевидно. Чем выше статус средства массовой информации, чем больше к нему доверия, тем появляется все более негативного отношения к нему со стороны целого ряда чиновников, причем во многих случаях достаточно высокопоставленных. Любая критическая публикация сегодня сталкивается с опровержением, с давлением, кляузами. Понятно, что процесс в какой-то степени объективный, потому что никому не хочется попадать на страницы влиятельной газеты либо на экран наших каналов. Но я хотел бы, Александр Григорьевич, услышать Ваше мнение по поводу этой ситуации. Потому что, еще раз повторяю, каждое критическое выступление, когда мы громко говорим правду, и говорим это в масштабной форме, встречается с ожесточеннейшим сопротивлением. Я могу привести конкретные факты, когда на очень высоком уровне люди просто занимаются фальсификацией. Встречаются совершенно поразительные вещи: в ответ на одно наше выступление «местное начальство» вдруг организовало атаку на газету ветеранов (как по известному анекдоту про поэта Пастернака, когда «я не читал, но осуждаю и нужно наказать»). Это вполне конкретная история… Я бы очень хотел услышать Ваше мнение. И есть ли возможность просто вразумить людей, которые столь болезненно и неправильно воспринимают критику?

Президент: Павел Изотович, я так понимаю, что подтекстом в вашем вопросе звучит, чтобы я на всю страну сказал: «Не трогайте, господа чиновники, средства массовой информации и будьте более честны, лояльны к ним. Если уж вас критикуют, так отвечайте по существу». Считайте, что я это сделал.

Но я хочу сказать следующее. Как-то в разговоре, один на один с вами, Павел Изотович, я уже говорил: то, что на вас осуществляется давление, то, что вы находитесь под перекрестным огнем, — ну такова ваша профессия, ваша судьба такая. Но самое главное — вы когда-нибудь попадали под «огонь» президента за то, что вы правильно критиковали кого-то? Пусть даже этот «кто-то» министр или губернатор. Я вас, журналистов, всегда призываю: «Мужики, надо! Надо показывать негатив. Надо критиковать». Я же перед вами такие задачи ставлю. Вы же никогда под мой «огонь» не попадали. А кто вас назначает на должность? Ведь вас никто, Павел Изотович, не снимет с должности, кроме Президента. И я это делал сознательно, беря «под крыло», под защиту руководителей основных средств массовой информации. И не только вас, но и министров, председателей облисполкомов. Так что всё понятно. Но, по большому счету, голову «свернуть» Якубовичу никто не сможет, никому не под силу. Поэтому поменьше надо смотреть на кляузников, а использовать всю силу пера и экрана, радио для того, чтобы высмеивать этих людей, вскрывать, выворачивать, а то и поставить прямо вопрос о служебном существовании подобных людей. У вас есть это право. Вот Григорий Леонидович чаще пишет мне. Вот пусть он скажет: больше чем 2-3 суток задерживалось с ответом? Иногда были вещи такие, что ответ надо было дать сегодня вечером, а завтра утром надо было ему действовать. Ему ночью отвезут решение президента. Я всегда на это реагировал. Поэтому вы будьте решительнее и смелее в этом плане. И не надо никого «вразумлять». Они, высшие чиновники, что, не понимают?! Они всё это понимают. А мы их еще будем «вразумлять». Время потеряем… Кого сегодня надо приводить в чувство?! Да не нужно это нам. Ситуация такая, да и всегда она должна быть такой, что никому ничего не надо рассказывать, они всё знают. Да наши средства массовой информации для них — они молиться на вас должны. У вас же нет издевательств всяких и выворачивания, но вам надо быть более решительными. Ну а если вы видите, что люди подобным образом действуют, вы, пожалуйста, раскрывайте эти механизмы. И больше никому не захочется пенсионеров или ветеранов привлекать к акциям по поддержке собственного безделья. Ну а если кто-то начинает какой-то уж силовой или моральный чрезмерный накат на вас — мы просто повыворачиваем руки. Вы называйте конкретных людей и конкретные факты. Так они же были уже… Не будем указывать пальцем. Они, факты, же были. И мы очень быстро поставили некоторых зарвавшихся деятелей на место.
Григорий Кисель: Александр Григорьевич, как главнокомандующий, на протяжении всех лет своего президентства Вы в вопросах военно-стратегических занимаете внятные, понятные позиции. Из стороны в сторону не шарахаетесь. Пример — НАТО на восток, агрессия в Югославии, в Ираке. Вот сейчас ПРО в Европе американская. Хотя на этом не спекулируют. Я просто просил бы Вас еще раз уточнить Вашу позицию по ПРО в Европе, по ответу России в Калининградской области вот в данный момент.

Президент: Данная проблема для нас не нова. И я даже руководству России сказал: вы знаете, когда вы говорите, что у ваших границ что-то размещают, то вы должны иметь в виду, что это у наших границ прежде всего размещают какие-то элементы ПРО. Если это ПРО, то понятно, что это против России и других ядерных государств. Так? Но ведь эти элементы ПРО и те пусковые установки, которые есть, они же могут в любой момент быть оснащены любыми видами оружия и с боеголовкой ядерной. Поэтому мы это рассматриваем как в том числе угрозу и опасность для нашего государства. Что бы я был за президент, если бы я пытался этого не замечать или не замечал бы на самом деле. А-а, это там против России, Кореи, Ирана, и ладно, пусть разбираются. Да нет! Мы рассматриваем разные сценарии, в том числе и фактически размещение, возможно, ядерных ракет у наших границ. Потому что я сказал, что эти ракеты могут быть не просто для того, чтобы уничтожать ракеты других государств, но и наносить удары по объектам, в том числе и ядерным оружием. Должно это беспокоить меня как президента? Должно. Должен я людям об этом говорить? Должен. Пусть не чрезмерно, не нагнетать обстановку, но должен. Но это для нас потенциальная опасность. Прежде всего потому, что это у наших границ. Во-вторых, мы в очень тесном военно-политическом союзе с Россией. Он выгоден нам, потому что гарантия нашей безопасности — ядерный российский зонтик. Он выгоден и России. Потому что, скорее всего, ядерной войны не будет. А если что-то будет в отношении России, то без наших военных средств, которые у нас расположены, без нашей армии Россия никак не обойдется. У них на Западе ничего нет. Поэтому они сегодня просят подписать договор о единой противовоздушной обороне, чтобы задействовать все наши дивизионы ПВО на случай какого-то конфликта. Поэтому, во-вторых, эта ПРО беспокоит Россию. И мы не можем быть от этого процесса в стороне, потому что у нас с Россией договор. Мы создали единую группировку в рамках ОДКБ на западном направлении. Мы обязаны выполнять этот договор так, как выполняет его Россия. Есть тут много нюансов, можно много спорить и так далее, но, по большому счету, это так. Поэтому мы по ПРО, которую Соединенные Штаты Америки хотят разместить в Чехии и элементы в Польше, четко сказали, что это угрожает нашей безопасности. Потому что это у наших границ и потому что это против наших союзников, Российской Федерации. Что касается ответных мер Российской Федерации и возможных наших мер, мы тоже честно и откровенно сказали: пока мы никак не собираемся реагировать на размещение противоракетной обороны США в Чехии и Польше. По двум причинам: первая — там еще нет никаких ПРО и будут ли еще, неизвестно. А во-вторых, это большие деньги, которых у нас, к сожалению, сегодня еще нет. Они будут, если мы увидим опасность. Мы бросим всё для того, чтобы обеспечить нашу безопасность. Но пока такого нет. Не настал такой момент. Пока идет борьба политико-дипломатическая по недопущению такого момента, который вызовет гонку вооружений в этом направлении. Мини-гонку, как я уже говорил западным журналистам. Поэтому мы пока вот такими заявлениями, дипломатическими методами обходимся и поддерживаем Россию. Что касается российской реакции на систему ПРО в Европе, американской системы, вы знаете заявление Президента Российской Федерации. Как я к этому отношусь, я тоже могу сказать. Пока в России нет такой возможности реагировать, в том числе и «Искандерами» в Калининградской области, против системы американской ПРО. Во-вторых, я думаю, что все-таки американцы одумаются. Россия не может не учитывать фактора Европы. Европа на уши вся встала, что в центре Европы, Западной Европы, размещают системы, стрельба ракет которых сегодня 280 километров, а тяжелая ракета — 500 километров, крылатая ракета — больше тысячи километров. С этих «Искандеров» под прицел попадает вся Европа. И, конечно, Европа почувствовала угрозу собственной безопасности. Это России надо? Нет. Что, Европа, кроме Америки, здесь на европейском континенте еще хочет столкнуться с самой Европой, с французами, немцами, итальянцами, Великобританией? Нет. Но это заявление Медведева я абсолютно поддерживаю. Он просто предупреждает американцев, что у них есть ответные меры — и не такие дорогостоящие — на размещение ПРО. И предупреждает всех европейцев, которые сегодня готовы разместить эти системы у себя, поляков и чехов, и тех, кто сегодня в союзе с этими государствами. В чем же не права Россия? Права. Об этом можно молчать, а можно говорить так, как это делаем мы. Мы обязаны говорить, мы — союз.

Александр Зимовский: Александр Григорьевич, скажите, пожалуйста, Вы исключили в обозримом будущем возможный обмен ядерными ударами. А нет ли у Вас ощущения того, что, помните старую формулу: чтобы отвлечь внимание, можно развязать маленькую победоносную войну, пусть даже эта война будет «холодной»? Не пожелает ли кто-нибудь такую технологию использовать?

Президент: Вы знаете, очень нынешний момент как раз способствует тому. Потому что история вся об этом говорит. Во времена депрессии в США и мирового кризиса, который потом наступил, — Вторая мировая война. Накануне Первой мировой войны то же самое было. То есть вот эти глобальные кризисы всегда приводили к тому, что из этой ситуации выходили за счет войн. Было так. Сегодня ситуация иная. Тогда, просчитывая сценарий войн, все прекрасно понимали, к чему это может привести. Но речь не шла о глобальном крахе. Сейчас ведь, просчитывая возможные столкновения, все понимают, что это приведет именно к глобальному краху, поскольку накоплены огромные арсеналы ядерного оружия. Я не исключаю, что они могут быть задействованы в такой ситуации. Если по России, к примеру, будет нанесен удар, не сопоставимый с тем, от которого они могут обычным оружием защититься, то они, конечно, используют все арсеналы — об этом еще президент Путин говорил. Они будут использовать ядерное оружие. Генштаб постоянно это повторяет. Ну, наверное, правильно об этом заявляют, предупреждая прежде всего против этого. А сколько у нас сегодня ядерных держав? А сколько на подходе? Поэтому все же понимают, что в этом огне сгорим. Сгорим все. Какой-то маленький конфликт не решит проблему. Ну разве война в Ираке решает проблему мирового кризиса? Разве она отвлекает? Она усугубляет!

Юрий Козиятко: Конечно. Александр Григорьевич, мы стремимся к военным договоренностям с Россией, а вот, скажем, некоторые бывшие постсоветские страны, к примеру Украина и Грузия, стали в очередь для вступления в НАТО. Иногда шутят: говорят, что НАТО и Европа, старушка Европа, как престарелая женщина, пытается омолодиться и привлекает новых кавалеров. Но тем не менее вот эти страны стали в эту очередь. А иногда спрашивают, а возможен ли такой вариант, когда Беларусь будет вступать в НАТО? Ведь мы часто говорим, что Беларусь может быть частью Европейского союза, это цивилизованное европейское государство. И мы видим, что новые страны, которые вступили в Евросоюз, автоматически вступили в НАТО.

Президент: Вы знаете, вряд ли… я говорю «вряд ли» — в жизни ведь все бывает. Но я, например, в данной ситуации не вижу наше государство в Европейском союзе. Во-первых, нас туда никто не зовет. Ситуация не складывается в этом направлении таким образом, потому что они не могут переварить новых членов. Вы видели, какие там процессы идут? Хотя я уже приводил пример: многие европейцы говорят, что из всех новых государств больше других готова была бы вступить в Европейский союз, то есть соответствует этим критериям экономическим и прочим (пусть там им не нравится наш строй политический и так далее), — это Беларусь. Многие с этим были согласны. Это действительно так. Порядочная страна, никому не создающая никаких проблем. Ну какие бы были проблемы, если бы мы заявили о вступлении в Европейский союз или даже в НАТО? Ну да, наши братья-россияне, конечно бы, нас не поняли, если бы мы в НАТО вступили. В Европейский союз — сожалели бы. А так получается что? В Украине там Крым, Севастополь, — споры идут. В Грузии территориальные вопросы. Это НАТО и Европейскому союзу не надо. Такие государства они не принимают, не принимали, по крайней мере, в свой состав. А у нас же нет никаких проблем, и мы не стали частью Европейского союза. Я в данном случае говорю о Европейском союзе. А сейчас они просто даже не рассматривают в обозримом будущем новых членов, которых готовы принять в Европейский союз. Это в повестке дня не стоит. Мы тоже даже не обсуждали эту проблему и не рассматривали. И вряд ли нам надо торопиться, знаете, в состав какого-то государства войти или же в состав Европейского союза. У нас все больше и больше с подачи Прокоповича Петра Петровича преобладает точка зрения, что нам надо быть, как Швейцария. Независимым, суверенным государством, никому не создавать проблем, а, наоборот, быть тихой гаванью для капиталов, для инвесторов. А земля-то наша этому соответствует. Она как будто создана для этого. Здесь тихо, спокойно, люди нормальные, трудолюбивые, интеллект очень высокий, природа хорошая, приезжайте — живите. И нам надо это использовать, а не примыкать к каким-то блокам. Вот такая у нас сейчас точка зрения превалирует, и, думаю, это народом будет нормально воспринято. А то, что мы сегодня с Россией вместе по многим вопросам, — это, вы знаете, еще с тех пор тянется, когда мы были в одном государстве. И это еще не умерло, а может, будет и превалировать дальше, и мы все ближе и ближе будем с Российской Федерацией. Мы и не исключаем этот вариант и сценарий абсолютно.

Что касается вступления в НАТО — для меня это кажется сегодня абсурдным. Это надо поменять политику вообще. И вот Григорий Леонидович правильно сказал, что мы устами президента еще в 1996 году, по-моему, в феврале в Доме офицеров заявили о неприемлемости расширения НАТО на восток и заняли определенную позицию. Она сегодня подтверждена жизнью. Россияне иную занимали позицию, и мы подвергались критике своей позиции. Возьмите сделайте ретроспективу, посмотрите туда, в прошлое. Мы действительно были абсолютно внятно и целенаправленно против расширения НАТО на восток. И вся наша позиция из этого исходит. И «натовцы» нас не очень-то жалуют и считают нас соперниками в силу того, что у нас армия самая сильная, как они отмечают, на постсоветском пространстве. Это их анализ. Поэтому в данной ситуации, и не только в данной, даже в обозримом будущем я не рассматриваю вариант вступления в НАТО. Наверное, если мы с Россией вдруг дойдем до того, что мы можем быть членами НАТО, то, возможно, мы с Россией и станем членами НАТО.

Дмитрий Жук: У Беларуси многовекторная внешняя политика. Скажите, вот этот российский вектор, он не сдерживает развитие всех остальных, в том числе и европейского?

Президент: Вы знаете, нет. То, что у нас несколько получился кривой такой полет, на одном крыле, я уже об этом говорил и признавал. Ну, наверное, и мы отчасти виноваты в этом. Но нам можно было простить как молодому, современному, суверенному государству, независимому. Молодым политикам, которые строили свое государство. Европа не захотела нам простить наши ошибки. Но Европа не хочет видеть и своих ошибок в этом плане.

Поэтому то, что у нас не очень получалось и не совсем, может быть, интенсивно мы в этом отношении работаем и сейчас с европейцами, — это вина и европейцев. И не меньше, чем наша. Что касается этого крыла, так вы имейте в виду, что все ведь зависит от экономики. 80 процентов зависимости в экономике от России после распада Советского Союза, даже больше. Мы диверсифицируем это не потому, чтобы уйти от россиян как от государства и от родственных нам народов. Нет. А потому, что мы видим политику прагматичную российского руководства и мы не хотим наступать на одни и те же грабли. И это нормально. Это баланс. Это фактор независимости, когда мы торгуем с разными странами. Вот мы сейчас с Европейским союзом торгуем примерно столько, сколько с Россией. Поэтому и там наши интересы.

Павел Якубович: Уважаемый Александр Григорьевич, Ваш политический прагматизм уже дает плоды. Я сужу по косвенным признакам. В редакцию постоянно обращаются послы, мы проводим с ними «круглые столы», они изъявляют желание участвовать в обсуждениях, чего два года назад невозможно было представить. Я не хочу сказать, что мистер Мур — ласточка, которая делает весну, но — он изъявил желание опубликоваться на наших страницах. Причем интервью это должно быть очень откровенным.

Я вижу в этом новые политические реалии. И хотел бы услышать, как Вы относитесь к перспективам развития отношений с Соединенными Штатами, которые, как мне представляется, сделали вывод из нашей решительности по поводу американского посольства и жесткого урока. Может быть, это и не лучшая форма во взаимоотношениях, но тем не менее твердость всегда вызывает уважение. Даже у очень сильных.

Президент: Понятно. Да, Павел Изотович, не лучшая была форма наших отношений, когда не очень, наверное, прилично это получилось внешне. Я имею в виду эпизод, когда дипломаты уехали из «Дроздов». Хотя… Все прекрасно понимали, что это резиденция правительства, там должно жить правительство. Как в любых государствах. А оно оказалось в сфере контроля спецслужб Соединенных Штатов Америки. В том числе и президент. А эта территория неприкосновенная. Это во-первых. Во-вторых, выглядело это плохо, будем откровенны. Что касается нынешнего демарша в связи с посольством США, ну скажите, что тут не так? Они вводят против нас необоснованные санкции, посольство в Минске организовывает демонстрации, посол практически бывает на каждой из них, через посольство идут деньги, не то что оппозиции, ладно уже оппозиции, но на экстремистские какие-то цели используют.

Я же знаю, куда и как идут эти деньги. Пусть не в полном объеме, но мне достаточно и тенденции. Спрашивается, зачем нам такое посольство? Посольство в стране пребывания всегда существует для того, чтобы сближать народы, улучшать отношения, а тут все наоборот. Поэтому было принято решение: коль вы так действуете и начали нас давить экономически, арестовывать счета наших предприятий в Америке — до свидания. Если говорить об этих случаях, одном («Дрозды») и втором, я абсолютно честно говорю, что второе было обоснованно. Но американцы сами понимают, что уж слишком далеко зашли. Я вам скажу откровенно, даже в госдепе не все понимали, что происходит здесь и чем занимается здесь посол. Поэтому признали, что ее и возвращать сюда не следует. То есть абсолютно адекватная реакция наша и адекватная их реакция. Видите, что сейчас спокойно все, они выруливают из этой ситуации, отходят от этих санкций, сохраняя лицо. Мы тоже не настаиваем на том, чтобы они уж очень торопились. Но они потихоньку, потихоньку от санкций уходят. Мы тоже идем навстречу. Нам сейчас сложно, мы и к американцам обращаемся за помощью. Правда, не очень они торопятся нам помочь, а зря. Но я обращался и к ним за помощью, хотя они очень долго рассматривали. Думаю, что 5 миллиардов долларов — для них это не проблема. Но отношения значительно могли бы улучшить. Притом это же не бесплатно. Мы же вернем эти деньги. Но надо отдать должное, что американцы в МВФ, вот с этими переговорами в МВФ, нас поддержали. Европейцы, американцы поддержали, и я за это им очень благодарен. Это дополнительно к тому, что вы сказали. Это действительно говорит о том, что есть понимание и с той стороны нашего стремления нормализовать отношения с огромной империей, которая является главным фактором развития мировых отношений. Мы это приветствуем. Мы в этом направлении будем действовать. И дай Бог, чтобы новая администрация США это понимала. Мы будем настаивать на нормализации отношений с Соединенными Штатами Америки. Не только потому, что они сильные. Они — богатая страна, они многое могут помочь решить, с соблюдением наших интересов. Поэтому здесь может быть очень серьезный поворот. Ну вот то, чтобы не забыть в связи с вашим вопросом, на что я хотел бы обратить ваше внимание. Вы знаете, что Европейский союз… Я постараюсь более аккуратно это сейчас сказать. Чтобы было понятно. Европейский союз на шесть месяцев отдушину сделал в отношениях Беларуси с Европой — визы и прочее. И сейчас некоторые оппозиционеры наши, да и кое-кто на Западе начинают нас давить: вы же смотрите, шесть месяцев в апреле пройдет, вы давайте тут быстрее, быстрее, ломайте свое законодательство. Еще что-то делайте. Если кто-то думает, что Лукашенко, захватив «наживку», будет в этом направлении скачкообразно, как заяц, бежать, не оглядываясь даже, — они глубоко заблуждаются. Мы будем действовать как всегда достойно. Все, что мы можем сейчас сделать по требованию Европы, я не боюсь этого слова, мы сделаем. Удобно, не удобно, они обзывали тут «политзаключенными» отдельных бандюганов, известных нам. Я согласился, пусть политзаключенные. Освободите — освободили. Надо было еще где-то пойти на уступки. Мы парламентские выборы проводили под контролем ОБСЕ. Знали, что несправедливо, но терпели.

Там, где можно терпеть, мы терпели и будем терпеть. Но если в этом ключе нас начнут опять «нагибать» и говорить, что в апреле мы, мол, вот решение примем… Ну что же, господа, тогда нам не по пути. Я хочу, чтобы все понимали, что мы — независимое государство! Такое, какого хотят и европейцы, американцы. Но и понимали, что независимое государство имеет свое лицо и всегда имеет свою гордость. Гордость эта проистекает не от гордости самого Президента, а от гордости нашего народа. Цивилизованного нормального народа. И я обязан, я вынужден действовать принципиально. Вот это и есть новое, что я хотел сказать в отношении сегодняшнего дня и в отношении требований европейцев. Мол, давайте тут выполняйте, чуть ли ни каких-то там, помните, 12 принципов, которые некоторые наши петровы, сидоровы, лебедьки написали в Минске и передали европейцам. А они, даже не подумав, насколько это объективно, реально в наших условиях, нам предъявили к исполнению. Вот такой «диалог», такое направление действий Европейского союза и политиков Европы нам непригодно. И я думаю, что, по большому счету, европейцы это начинают понимать. Но самое главное, за что я им благодарен, они по достоинству в последнее время оценили нашу страну, в том числе для себя, для Европы. Они понимают, что нормальная, спокойная, стабильная Беларусь — это ценность для самой Европы.

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, вот Вы сказали о возможности улучшения отношений с США. А как Вы видите в этом плане субъективную роль, субъективный фактор президента? Вот Джордж Буш много раз читал написанные для него тексты и, не представляя реальной обстановки, частенько критиковал Беларусь. Ставил в ряд с другими странами, в которых они хотели бы навести порядок. Может быть, за это в него там башмаком в последние дни и метнул журналист.

Президент: Не очень, конечно, приятный итог. Башмак же останется в истории…

— А вот Барак Обама, вновь избранный президент США, если посмотреть все его выступления в ходе предвыборной кампании, ни разу в негативном контексте не упомянул Беларусь. В отличие от Маккейна, от соперника. Это случайность, как Вы считаете, или из этого можно делать какие-то выводы и на этой основе строить отношения по-новому, с новым президентом и с США.

— Хотелось бы верить, что это не случайность. Хотелось бы верить. То, что Барак Обама как-то по-иному смотрит на Беларусь, это, наверное, нереально. Просто он более аккуратен и осторожен. Он чувствовал свое превосходство и ему с «ястребиными» какими-то идеями не надо было выступать. Он понимал: придет же к власти и потом как от этого отмахнешься? И он вообще был более осторожен, потому что ситуация ему позволяла спокойно вести предвыборную кампанию, зная, что он на голову выше своего претендента. Это, во-первых. Во-вторых, говорят, что Барак Обама — толковый человек. Я точно не знаю, но анализирую ситуацию. Конечно, я кое-что читал… Что он всегда читал тексты, когда выступал, а от себя не говорил, что есть разница, когда от себя говоришь, когда читаешь. Конечно же. Но надо же понимать, что он еще молодой политик да еще в такой стране. Поэтому Обама — это, конечно, не Буш. Это уже точно. То, что он не будет, как Буш, читать тексты, которые ему будут подготовлены департаментом по внешней политике, на это тоже надеяться не надо.

Потом огромная инерция у этой страны, в том числе и в экономике, в политике тем более. Были и демократы, были и консерваторы, но политика, по большому счету, не менялась. Поэтому, я думаю, особенно на первых порах и в первом сроке Барака Обамы эта машина и будет двигаться по проторенной дороге. Очень важно в этой ситуации нам до администрации президента США довести положительные сигналы. Чтобы они понимали, чего же мы хотим. Чтобы формирование мировоззрения и мнения нового президента США складывались из позитивных сигналов, объективных сигналов из Беларуси. Это очень важно. Это задача нашей внешней политики. Но что уж так радикально изменится политика американцев после Буша, когда приступит к исполнению обязанностей Обама, я на это не рассчитываю. Хотя мы будем делать все для того, чтобы с новым президентом жить по-новому.

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, Вы вот только что сказали, что западные соседи начали немножко по-иному смотреть на Беларусь как на достойную страну, как на достойного соседа, как на стабильную страну. Вот тут есть один вопрос, один нюанс, о котором я хочу спросить у Вас. Вот ссылаюсь на вчерашний пример. Вчера наш телеканал проводил в Варшаве большой концерт. Концерт был не только белорусский, он был белорусско-польский. Пели белорусские песни, польские песни, белорусские исполнители и польские исполнители, но дело не в концерте. На этот концерт, как мне сегодня сообщили, пришло более 10 послов иностранных государств. Было официальное приветствие министра культуры Польши, был его первый заместитель прислан, и были люди, так сказать, из богемы польской, и замминистра польский сказал нашему послу, что 2 года назад это было бы невозможно. То есть прийти официально, дать официальное приветствие, потому что это было под негласным запретом. То есть они нам дают посыл и дают понять, что мы хотим дружить и будем работать. И мне кажется, зачастую мы уповаем на кого-то и ждем чего-то, вот нас там не приглашают, нас там не берут, а мы же ведь мало кого ждем. Я думаю, не кажется ли Вам, что мы должны как-то более активно сами демонстрировать свои намерения в экономике, в политике.

Президент: Помните разборки, которые были, когда вы в Прибалтику с концертом поехали. Ну подумаешь для президента, ну поехал кто-то, повез концерты и прочее. Я даже от этого не отмахнулся, вы очень правильно сделали, молодец, что доложили о позиции нашего посольства. В Юрмалу ездили: фурор, до сих пор люди помнят. В Израиль поехали, я не скажу, что там повезли уже идеальный концерт. Но израильтяне были в восторге. Это имидж нашей страны.

А вам спасибо за то, что вы в своем направлении наступательно действуете. Ну я же понимаю, что вы человек Президента, что это далеко не все так действуют. А если бы все так действовали и в экономике, и в политике? Не берут тракторы в России — поезжайте по миру. Вон приехал из Ливии президент, приехал сирийский премьер, говорит, давайте мы будем продавать ваши тракторы и сами покупать. Поэтому я и говорю Правительству: не сидите в кабинетах, а поезжайте вместе с сотней, двумя тысячами тракторов и продавайте их по всему миру, как вы это делаете, формируя образ нашей страны за пределами. И вы правы, что у нас нет наступательности, люди не болеют за дело, даже чиновники, за государство, за страну. И если бы Президент в кулаке не держал вот так — ну, наверное, ни шатко ни валко бы все болтались. Вот поэтому, вы заметили, наверное, в последнее время — но еще это не очень видно, дальше будет виднее — я взял курс на замену многих кадров. И это не значит, что тут «клан молодежи» побеждает над «стариками». У меня нет этого подхода. «Старик» тянет, пусть работает. Но если он уже на пенсии или подошел к пенсии и боится там где-то трясущимися руками решение принимать, — до свидания, иди на пенсию. Молодой человек — у него все впереди. Что вот вы, старики, усидите за столом? Нет. Все — молодые. Вам надо жить и работать. Вы не будете дрожать, что вот завтра пенсия и надо там как-то свою ситуацию вокруг себя обставить так, чтобы было хорошо, когда вы станете пенсионерами. Поэтому я и взял курс на омоложение кадров. Притом на всех уровнях. На губернаторском, на правительственном и так далее. Другое дело, что не особо, знаете, богаты мы смелыми, разумными, грамотными людьми. Поэтому приходится ставку делать на молодежь. Уже знаешь, что его научишь, так он хоть будет в этом направлении действовать, не будет вилять да еще кого-то напрягать, чтобы взятку выбить или еще что-то там. Поэтому вы абсолютно правы, и я вам скажу больше того, вас некоторые чиновники еще не любят, потому что я им всегда говорю: идите к Киселю учитесь. Его никто не просил, он поехал и сделал. И притом это неприбыльное для него мероприятие. За счет своих денег. Поэтому и не любят. То есть вы своими действиями дали мне возможность на примере конкретном заставлять чиновника работать.

Александр Зимовский: Александр Григорьевич, если в качестве итога, все-таки затравка была, спасибо Павлу Изотовичу — 90 лет БССР.

Президент: Аж екнуло сердце. Павлу Изотовичу 90 лет…

Александр Зимовский: Даст Бог, доживем и до этого события. Но скажите, как Вы считаете, удалось ли сохранить нам преемственность и в идеологии, и в экономическом наследии, и в росте экономическом, и в общем-то даже так по-человечески. Не являемся ли мы иванами, не помнящими родства?

— Знаете, мы пример того, простите за нескромность. Вы, наверное, согласитесь. Потому что не только моя заслуга, но всех нас, мы делали эту политику с вами. Это наша страна, наш народ, наша политика — это пример того, как надо быть достойными своей истории и не быть иванами, не помнящими родства своего. Вы меня не можете упрекнуть, что я кого-то из советских руководителей или какой-то период советский, знаете, как-то там посмел мазнуть какими-то красками и так далее. Да, было все. Но надо видеть главное. Понимаете, сквозь толщу лет прошедших надо видеть главное. Не надо, может быть, слишком часто нам зацикливаться на мелочах. Надо в общем смотреть. Да, мы знаем все частности. Мы знаем, у каждого народа в истории всего хватало. Может, мы и не процветали уж слишком в нашей советской истории, но мы очень многого добились. И мы все, что было хорошее там, в том периоде, мы это использовали или даже целиком брали, приспосабливая к нашему времени. Поэтому нас наши предки и потомки ни в чем не могут упрекнуть. Мы нашим будущим поколениям показали, как надо относиться, бережно относиться к своему прошлому. Я вижу по советским руководителям. Возьмите Дементея, Слюнькова, я часто встречался с ним, Соколова, других. Они понимают трудности, сложности, подсказывают иногда мне и в личном плане. Но они с величайшим уважением говорят о том, что мы не осквернили ничего. Говорят, для нас это как бальзам на душу, что мы не зря прожили это время. Они не зря прожили, во-первых. А во-вторых, они же ведь многое и сделали. Поэтому вот этим 90 лет существования Белорусской Советской Социалистической Республики, да я упоминал и Русь, и Полоцк, и Литовское княжество, и туровские земли, — каждый период был характерен тем, что народ стремился быть свободным. Нам повезло. Нам повезло, что нам пришлось достраивать это здание и потом вбивать в каркас этого здания новые клинья для того, чтобы скрепить его. И мы фактически создали суверенное, свободное, независимое государство, в котором мы сегодня живем. Не без сложностей, не без трудностей, но это наша земля.

Павел Якубович: Александр Григорьевич, как я понимаю, президент должен быть не только строгим, но и добросердечным.

Президент: Так уже куда больше?..

Павел Якубович: Да. Поэтому я бы хотел услышать от Вас ответ на вопрос, который волнует многих. Вопрос об амнистии. Потому что было о планах объявлено, потом, может, по учрежденческим причинам это затихло. Но амнистия — это всегда жест очень гуманный, и его очень многие ждут. И оступившиеся люди, и страдающие семьи, дети. Я бы хотел знать, будет амнистия или нет? Так спрашивают газеты.

Президент: А надо?

Павел Якубович: С моей точки зрения — да!

Президент: Ну если надо, значит, мы этот вопрос рассмотрим. Прошу Вас тогда поучаствовать. Но амнистия — это обоюдоострое оружие. Да, во-первых, это акт гуманности. Во-вторых, это очень болезненно судьи воспринимают. Да, Президент имеет право, он может это инициировать, принять решение. Да и этот процесс, Павел Изотович, никогда не прекращается на моем уровне, потому что только Президент по Конституции может амнистировать, уменьшить срок. В месяц я по два таких указа подписываю, просто они не публикуются. А это не прекращающийся процесс. А публичная, масштабная амнистия, она тоже бывает, и очень часто, где тысячи людей выходят на свободу. Но тогда получается, что мы несколько судей «подрубаем». Они тут «сажают», а Президент «отпускает»… Но я на это говорю им: так это же полномочия Президента не только наказывать, но и амнистировать людей. Но тут должна быть определенная грань. Поэтому если народ считает, что настало время и надо, то такое решение будет принято. Я не могу его не принять…

И я обещаю, мы немедленно изучим этот вопрос.

Григорий Кисель: Читаешь газеты наши белорусские: 60 долларов взял какой-то печник взятку за справку о том, что печь хорошая. А это, оказывается, была «подстава» — 7 лет получил. Или помните, Вы выступали на совещании о коррупции и говорили: вы мне уже надоели со своими записками о докторах с шампанским. То есть неадекватность наказания бывает за преступления. 60 долларов и 7 лет — извините… это ломка судьбы человека.

Президент: Кстати, соответствующие изменения в законодательство мы вносим. Но лучше вообще не брать взятки. За шампанское и конфеты уже ведь не сажают. А вот когда уже деньги берешь…

Григорий Кисель: Я не оправдываю. Я говорю, что суммы разные.

Президент: Понятно. А где гарантия, что сегодня он 60 взял, а вчера не брал больше? И потом… Я помню, мне приходилось заниматься делом по одному главному врачу. Вы знаете, это на поверхности эти 60 долларов или 1 000 долларов. А что там творится… Создается целая коррумпированная система, и больница начинает работать хорошо только на приближенный клан. Вот это очень опасно. Поэтому у меня к коррупционерам такое отношение. Я тяжело воспринимаю объяснения людей, которые проштрафились. Очень тяжело. В плане коррупции. Понятно, бывает, человек где-то выпил, в драку влез. Это как-то понятно. Я видел этого немало и знаю, насколько люди собой порой не управляют, а потом начинают хвататься за голову. К таким отношение у меня не такое, как к жуликам, которые воруют и берут взятки. Хотя и вопрос понятен по амнистии. Мы этот вопрос в ближайшее время рассмотрим. И примем решение.

Павел Якубович: Уверен, что это будет позитивно воспринято в обществе.

Президент: Хорошо! Ну и потом, вы должны иметь в виду, что ведь вы, руководители СМИ — люди «на острие». Многие обращаются по каким-то конкретным поводам. Я же говорю, это непрекращающийся процесс. Надо вносить предложения по этим конкретным людям не с точки зрения, что там «свой», чужой» или кто-то попросил. Ну, может, и попросил, ничего страшного. А с точки зрения — к вам обращение, вы видите, что этот вопрос может быть рассмотрен — вносите предложение. До президента включительно! Я обязательно вникну!

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, это интервью проходит накануне Нового года. Как бы Вы в двух словах обозначили итог года?

— Будет это все еще сказано в более широком плане в Новогоднем поздравлении, обращении президента. Но, тем не менее, я всегда хотел бы отреагировать на злобу дня. Людей средства массовой информации напугали. И ситуация в жизни не кажется такой, как она вот сейчас нагнетается, прежде всего зарубежными средствами массовой информации. А поскольку у нас интервью искреннее, я хотел бы сказать людям: не бойтесь! Нашим людям не надо чего-то бояться. Мы достойно выйдем из этой ситуации. И не такая она критическая, как порой кажется, читая некоторые газеты. Вот это главное. Не надо бояться. Президент и правительство и вы, люди президента, думаю, вы согласитесь, что мы сделаем все, чтобы наших людей не подвести. Поэтому не надо бояться. Это главное, что я хотел бы сказать в заключение этого интервью.

Стенограмма интервью президента публикуется с некоторыми сокращениями
 

Pin It

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *